Moi anonyymi! » Login | Social login | Uusi käyttäjä

Kuolemantuomio

EsaJii kirjoitti noin 16 vuotta sitten (142 kommenttia)
Murha tehtiin meidän alueellamme, murhaaja oli 17
http://www.stltoday.com/stltoday/news/stories.nsf/News/Nation/0049399BDE002A7986256ED7001452EF?OpenDocument&Headline=Executions+stir+global+outcry


+/- saldo : 0 |

    Doc.B.D kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Rap-musiikin vika.

    EsaJii kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Voisivat pistää rahaksi, jos teloitukset olisi katsottavissa livena...

    Voffe kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kyllähän noita on mun mielestä näytetty joskus livenä, vai muistanko väärin?

    MZ kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Sopisikin hyvin USA:n linjaan: teloituksia saisi näyttää livenä, mutta rintoja ei.

    EsaJii kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Mutta jos laittaisivat nettiteloituksen. Katsojien joukosta arvottaisiin se joka saa painaa ruudullaa nappia ja sähköt menis heti päälle. Virtuaalipyöväli.

    EberkJuho kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Sopisikin hyvin USA:n linjaan: teloituksia saisi näyttää livenä, mutta rintoja ei.

    Toi kuulostais aika tavanomaiselta :D

    aloc kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Mutta jos laittaisivat nettiteloituksen. Katsojien joukosta arvottaisiin se joka saa painaa ruudullaa nappia ja sähköt menis heti päälle. Virtuaalipyöveli.


    Good idea! Etköhän hae patenttia!

    k.p.tikka-ri kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kyllä kun tuota eräiden syrjäytymistä lieveilmiöineen on pitkään läheltä joutunut seuraamaan, niin aina välille mieleen tulee nuo saksalaisen 30-luvun sosiaalityön käytäntöjen hyvätkin puolet...

    Doc.B.D kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0

    niin aina välille mieleen tulee nuo saksalaisen 30-luvun sosiaalityön käytäntöjen hyvätkin puolet...

    Kemiallinen sosiaalityö on kyllä käytössä Suomessakin, mutta "haittavaikutukset" on pienemmät kuin Saksan kemianteollisuuden keksintöjen.

    Doc.B.D kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Mutta jos laittaisivat nettiteloituksen. Katsojien joukosta arvottaisiin se joka saa painaa ruudullaa nappia ja sähköt menis heti päälle. Virtuaalipyöväli.


    Ei vaan hyväntekeväisyys-tyyppinen huutokauppa. Korkeimman tarjouksen antanut saa painaa nappia ja tuotto menee abortin vastaisen liikkeen hyväksi. Tai kristilliseen nuorten sukupuolivalistuksen.

    EsaJii kirjoitti noin 16 vuotta sitten+/- saldo : 0
    "kristilliseen nuorten sukupuolivalistuksen" :lol:

    EsaJii kirjoitti noin 15 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Afganistanista napattuja terroristeja ja muita taistelijoita aletaan nyt syyttää. Mahdetaanko yhtään niistä teloittaa?
    Jaa, ehkä ei, oikeudenkäynti ehkä Afganistanissa
    http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/ISL276248.htm


    no, onhan noita vielä Kuuban tukikohdan vankilassa.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Haluaisiko joku luvata syödä jonkun määrään jotakin jos Saddam hirtetään kolmen kuukauden kuluessa?

    http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Saddam+Hussein+tuomittiin+kuolemaan+hirtt%C3%A4m%C3%A4ll%C3%A4/1135222781284


    retrou kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Tuleeko muuten hirtto suorana Eurosportilta?

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kuka sen tietää?...se jää nähtäväksi. Kai joku sen YouTubeen laittaa kumminkin.

    EsaJii kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Niin, ainakin pressa saa hieroa käsiään jostain. Sillä ei men kovin hyvin.

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Foxilta tulee varmaan ainakin. Miten sattuikin tuomio tulemaan pari päivää ennen vaaleja?
    Onko nähtykään kunnon teloituksia sitten Ceauşescun?

    Nyt voidaan ilmeisesti todeta, että länsimainen demokratia ja oikeusvaltion periaatteet on Irakissakin otettu käyttöön.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Saddam pitäisi laittaa suomalaiseen kuntouttavaan vankiohjelmaan. "Takaisin yhteiskuntaan" esimerkiksi ompelukurssin käyneenä.

    Heikkikerkkanen kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Saddam tuomittiin rikoksista "ihmisyyttä vastaan". Käsittääkseni tällaisissa rikoksissa keskeisin rikos on toisen ihmisen ihmisarvon, muun muassa oikeus elämään, kieltäminen.
    Jos tuomitaan rikoksesta ihmisyyttä vastaan niin olisi johdonmukaista antaa sellainen rangaistus, jonka kautta pyritään tukemaan "ihmisyyttä" korostavaa ajattelua, esimerkiksi sellaista jossa korostetaan ihmisten yhdenvertaista oikeutta elämään.
    Nyt tuntuisi olevan enempi kyse jostain Hammurabin lain kaltaisesta jutusta, jossa ei tunnusteta rikokseen syyllistyneen oikeutta elämään=yhdenvertaista ihmisyyttä.
    On vähän ristiriitaista antaa kuolemantuomio rikoksesta "ihmisyyttä vastaan", koska tällöin luovutaan itsekin periaatteesta,jonka rikkomisesta toiselle annetaan rangaistus.

    Mielikuvituslapsi kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Olen aivan samoilla linjoilla Heikin kanssa. En mitenkään voi ymmärtää, kuinka joillekin harvoille ja valituille annetaan oikeus riistä ihmiseltä elämä. Miten joku kehtaa moralisoida ketään murhasta jos itse syyllistyy samaan, sillä murhahan kuolemantuomiokin on. Kummaa miten isoihin ihmisiin ei päde sama sääntö, jota lapsille jaksetaan tolkuttaa: pitää näyttää hyvää esimerkkiä. Onko ihmekään, että ihmiset tappavat toisiaan, jos avoimesti näytetään, että se on hyväksyttävää.

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Eräät (Bush ja sen kaverit) taitavat kuvitella olevansa muiden yläpuolella, ja saavat siinä sitten päättää, kenellä on oikeus elää, kenellä ei.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Yhtä hyvin voidaan ajatella, että surmaalla toisen luopuu vapaaehtoisesti niistä asioista, jotka tekevät ihmisestä oleellisesti ihmisen, minkä seurauksena se osa ihmisyhteisöstä, joka vielä pitää kiinni ihmisyyden sopimussäännöistä voi eliminoida joukostaan ei-ihmisen. Paino sanalla ihmisyhteisö, ts. yhteisö voi käyttää sellaista päätösvaltaa, joka ei kuulu yksilön oikeuksiin. Elikkä soveltamalla kuolemanrangaistusta ihmisyhteisö ei samalla luovu ihmisyydestään, vaan suojelee ihmisyyttä niitä yksilöitä vastaan, jotka eivät tunnusta sopimussääntöjä.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Tuo Docin esittämä näkemys on muuten ihan hyvä mutta miten löydetään/määritellään tuo yhteisö jolla on oikeus määrätä ja toimeenpanna kuolemanrangaistus. En ole Lähi-Idän politiikan asiantuntija mutta mielestäni Irakin nykyinen on käytännössä USA:n asettama nukkehallinto ja nuo oikeudenkäynnit ja tuomion julistamispäivät lähinnä osa republikaanien vaalikampanja. Koetan siis sanoa, etten katso tässä tilanteessa tuomion julistaneen tahon olevan luotettava. Saddamin hirttäminen olisi suuri virhe.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    miten löydetään/määritellään tuo yhteisö jolla on oikeus määrätä ja toimeenpanna kuolemanrangaistus.

    Käytännössä yhteisöt syntyvät itsestään historiansa myötä. Määrittelyongelmat syntyvät ulkopuolisen kysymyksenasettelun kautta. Eli tuskin asialle löytyy mitään absoluuttista mittapuuta. Kansat muodostavat sellaisia yhteiskuntia, kuin mihin ne pystyvät tai jotka ne ansaitsevat.

    Heikkikerkkanen kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Yhtä hyvin voidaan ajatella, että surmaalla toisen luopuu vapaaehtoisesti niistä asioista, jotka tekevät ihmisestä oleellisesti ihmisen, minkä seurauksena se osa ihmisyhteisöstä, joka vielä pitää kiinni ihmisyyden sopimussäännöistä voi eliminoida joukostaan ei-ihmisen.


    Yhteen ihmisyyden sopimussääntöön, YK:n yleismaailmalliseen ihmisoikeuksien julistukseen kuuluu ajatus ihmisoikeuksien luovuttamattomuudesta: eli minkään sorttinen joukkopedofiliaraiskaaja ei pysty luopumaan ihmisoikeuksistaan.
    Luovuttamattomuuden ideaa voidaan perustella sillä, että tällöin vältytään poliittisilta valtakamppailuilta, jotka ovat väistämättömiä silloin kun pitää miettiä 1) mitkä teot riittävät ihmisen muuttamiseksi ei-ihmiseksi 2) mikä taho ja miltä taholta saadulla legitimiteetillä voi julistaa ihmisen ei-ihmiseksi 3) kuinka voidaan todistaa että ihminen surmatessaan toisen surmaa nimenomaan ihmisen eikä oman poliittisen vaikutusryhmänsä ei-ihmiseksi julistamaa valtaistuimenheiluttaja-shiiaa, kurdia, kommunistia yms. yms.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    kuinka voidaan todistaa että ihminen surmatessaan toisen surmaa nimenomaan ihmisen eikä oman poliittisen vaikutusryhmänsä ei-ihmiseksi julistamaa valtaistuimenheiluttaja-shiiaa, kurdia, kommunistia yms. yms.

    Ei mitenkään eikä tarvitsekkaan. Historia on suurin tuomari, ei YK tai Amnesty. Amnestyllä olisi ollut varmaan sanomista esim. punakapinan aikana bolsevikkien kohtelusta, mutta jos siinä kohtaa olisi ruvettu pohtimaan syvällisiä, etulyöntiaseman olisi saanut se joukko, joka ei pohtinut syvällisiä, vaan halusi Suomeen vallankaappauksen. Mikä tämän vallanvaihdon lopullinen saldo sitten olisi ollut? Sitä sopii pohtia, ja kuten sanoin, historia on suurin tuomari ja kansakuntien omatunto perustuu sen historiaan, ei ulkopuolelta tuleviin julkilausumiin.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kuolemantuomio muuttaa luonnetta.

    (Lainaus MTV3.fi/uutiset) "Saddam oli tämänpäiväisessä oikeudenkäynnissä muuttunut mies. Aikaisemmin oikeussalissa huutanut ja raivonnut Saddam esiintyi nyt korostetun rauhallisesti ja kehotti jopa irakilaisia unohtamaan erimielisyytensä ja tekemään sovinnon."

    Astro kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Onko mies kuoleman uhatessa ruvennut pehmenemään, vai liekö kyseessä vain kikka jolla yrittää päästä vankeustuomiolla?

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Epäilen että ravinnon seassa Saddamille syötetään aivoja pehmentäviä psyykelääkkeitä.

    Jake kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Tai sitten Saddam anelee vielä armoa ennen tuomion täytäntöönpanoa, kirjasta Saddamin uskottu ainakin välittyy sellainen kuva että mies on varsin ressukka kun ympärillä ei ole kaartia tukena.

    pinulk kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Onko mies kuoleman uhatessa ruvennut pehmenemään, vai liekö kyseessä vain kikka jolla yrittää päästä vankeustuomiolla?


    Mies tietää että kun ruvetaan puimaan esim. kurdien kasuttamista niin tulee esille kuka möi niitä kaasuja tietäen mihin niitä käytetään

    Heikkikerkkanen kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ei mitenkään eikä tarvitsekkaan. Historia on suurin tuomari, ei YK tai Amnesty. Amnestyllä olisi ollut varmaan sanomista esim. punakapinan aikana bolsevikkien kohtelusta, mutta jos siinä kohtaa olisi ruvettu pohtimaan syvällisiä, etulyöntiaseman olisi saanut se joukko, joka ei pohtinut syvällisiä, vaan halusi Suomeen vallankaappauksen. Mikä tämän vallanvaihdon lopullinen saldo sitten olisi ollut? Sitä sopii pohtia, ja kuten sanoin, historia on suurin tuomari ja kansakuntien omatunto perustuu sen historiaan, ei ulkopuolelta tuleviin julkilausumiin.


    Nyt tässä taitaa mennä sekaisin kaksi kysymystä. Ensimmäinen kysymys liittyi siihen, että onko kuolemantuomio johdonmukainen tuomio rikoksista "ihmisyyttä vastaan". Mielestäni ei, eikä siitä tule sen johdonmukaisempi jos jokin valtablokki julistaa ihmisen joksikin muuksi. Neliötä ei voi muuttaa ympyräksi poliittisilla päätöksillä.

    Täysin toinen kysymys on sitten se, kuinka moraalisia jotkut vallanvaihdot voivat olla. Olen ihan samaa mieltä siitä, että mitkään YK:n kaltaiset organisaatiot eivät pysty päättämään sitä, milloin vallanvaihto on tehty "oikein".
    Tähän ei kuitenkaan pysty mikään kansakuntakaan, koska
    1. kansakunta ei ole sisäisesti rikkoutumaton episteemis-normatiivinen rakenne
    2. kansakunta ei näin ollen myöskään pysty totaaliseen itsehallintaan yhteisöllisenä subjektina
    3. niinpä kansakunnalla ei ole myöskään yhtenäistä, omaa ja lineaarista historiaa, vaan kyse on ennemminkin eri toimijoitten kertomista tarinoista ja tulkinnoista.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    "Saddam Husseinin kuolemantuomio perustuu ikivanhaan oikeuskäytäntöön, jonka mukaan toisen ihmisen surmaamisesta seuraa kuolema. Hammurabin laki on tänäkin päivänä on käytössä kymmenissä maissa."

    http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/taustat/id46739.html


    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Nyt tässä taitaa mennä sekaisin kaksi kysymystä. Ensimmäinen kysymys liittyi siihen, että onko kuolemantuomio johdonmukainen tuomio rikoksista "ihmisyyttä vastaan". Mielestäni ei, eikä siitä tule sen johdonmukaisempi jos jokin valtablokki julistaa ihmisen joksikin muuksi. Neliötä ei voi muuttaa ympyräksi poliittisilla päätöksillä.

    Täysin toinen kysymys on sitten se, kuinka moraalisia jotkut vallanvaihdot voivat olla. Olen ihan samaa mieltä siitä, että mitkään YK:n kaltaiset organisaatiot eivät pysty päättämään sitä, milloin vallanvaihto on tehty "oikein".
    Tähän ei kuitenkaan pysty mikään kansakuntakaan, koska
    1. kansakunta ei ole sisäisesti rikkoutumaton episteemis-normatiivinen rakenne
    2. kansakunta ei näin ollen myöskään pysty totaaliseen itsehallintaan yhteisöllisenä subjektina
    3. niinpä kansakunnalla ei ole myöskään yhtenäistä, omaa ja lineaarista historiaa, vaan kyse on ennemminkin eri toimijoitten kertomista tarinoista ja tulkinnoista.

    Ei mene sekaisin kaksi kysymystä. Yritin ottaa konkreettisen esimerkin siitä, miten joskus terve järki*) voi päättää, että jokin ryhmä on parasta eliminoida ei-ihmisinä (ja niin muodoin usko absoluuttiseen, luovuttamattomaan ihmisarvoon on lähinnä uskonnollinen dogmi), jotta et taas sekoaisi tuohon pseudotieteelliseen käsitesoppaan. Neliöstä ei ehkä saa ympyrää, mutta jossain tilanteissa neliöistä puhuvat ihmiset on paras vaientaa.

    Ihme ja kumma, talvisodan aikana jopa suomalaisilla kommunisteilla ja oikeilla suomalaisilla oli yhtenäinen "tarina ja tulkinta" siitä kannattaako ryssä pitää rajan takana vai ei.

    Tietenkin jos ollaan aivovammaisia ja reduktoidaan käsite "kansakunta" eri diskurssin muodoiksi, voidaan sanoa että esim. punakapinan syistä ja tuloksesta oli erillaisia käsityksiä. Tosin se, että löytyy eri käsityksiä, ei saa vielä käsitettä kansakunta häviämään (kuten kansakunnat hävisivät Stalinin ihannemaailmassa), vaan voi yhtä hyvin väittää, että ne voimat ja ihmisryhmät, jotka toiminnallaan edesauttoivat kansakunnan jatkuvuutta OLIVAT tuo kansakunta sanan epistemologisesta merkityksessä. Tässä mielessä diskurssin riitasoinnut ja alaäänet edustavat ei-kansakuntaa ja sitä hajottavia voimia.

    PS. Jos YK tai kansakunta itse ei pysty päättämään milloin vallanvaihto tapahtuu oikein, miksi Amnesty sitten pystyy? Ai niin, siinä oli takana uskomus absoluuttiseen ihmisarvoon. Miten hitossa ihmisarvo voi muuten olla absoluuttinen sekulaarin moraalin kannalta? Vai onko Amenstyn käsitys absoluuttisesta ihmisarvosta metafyysinen käsite? Jos - ja kun - se ei ole, miksi meidän pitäisi uskoa joukkoon rääsyläisiä ja korvakoru-miehiä?

    *) Terve järki = sosiologisen dekonstruktiivisen käsitesanasopan vastakohta

    Heikkikerkkanen kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Yritin ottaa konkreettisen esimerkin siitä, miten joskus terve järki*) voi päättää, että jokin ryhmä on parasta eliminoida ei-ihmisinä (ja niin muodoin usko absoluuttiseen, luovuttamattomaan ihmisarvoon on lähinnä uskonnollinen dogmi), jotta et taas sekoaisi tuohon pseudotieteelliseen käsitesoppaan. Neliöstä ei ehkä saa ympyrää, mutta jossain tilanteissa neliöistä puhuvat ihmiset on paras vaientaa.[/quote]

    Ei tässä pääse puusta pitkään, koska et oikeastaan määrittele tervettä järkeä millään tavoin. Mikä tahansa toiminta voidaan määritellä järkeen perustuvin argumentein: sekä punakapina, sen taltuttaminen, Stalinin pogromit, Saksan juutalaisten kaasuttamiset että Britannialaisten Dresdenin pommitukset. Se, onko jossain tilanteessa kyse järjestä vai uskonnollisesta dogmista riippuu keneltä kysytään.
    Mielestäni sinun tapa käyttää "kansakuntaa" jonkinlaisena yleistahtona muistuttaa uskonnollista dogmia. "Kansakunta" ei pysty hyppäämään paradigman(vallitsevat käsitykset, aika ja paikka yms.) ulkopuolelle katsomaan pitääkö paradigma paikkaansa ja antamaan objektiivisia tuomioita.
    Kielellisen käänteen poliittista filosofiaa vastaan pitää nykyisin kamppailla muilla kuin vastustajan aivovammaisuuteen perustuvin argumentein, sen verta normaalitiedettä se nyt on.

    Tietenkin jos ollaan aivovammaisia ja reduktoidaan käsite "kansakunta" eri diskurssin muodoiksi, voidaan sanoa että esim. punakapinan syistä ja tuloksesta oli erillaisia käsityksiä. Tosin se, että löytyy eri käsityksiä, ei saa vielä käsitettä kansakunta häviämään (kuten kansakunnat hävisivät Stalinin ihannemaailmassa), vaan voi yhtä hyvin väittää, että ne voimat ja ihmisryhmät, jotka toiminnallaan edesauttoivat kansakunnan jatkuvuutta OLIVAT tuo kansakunta sanan epistemologisesta merkityksessä. Tässä mielessä diskurssin riitasoinnut ja alaäänet edustavat ei-kansakuntaa ja sitä hajottavia voimia.


    En ole missään vaiheessa kyseenalaistanut kansakunnan "käsitettä" tai yrittänyt saada sitä häviämään. On vain iso ero ymmärtää se lähtökohtaisesti poliittisena ja valtasuhteiden kautta syntyneenä käsitteenä kuin hegeliläisessä mielessä - kulttuurisen yhteisön tulemisella tietoiseksi erityisyydestään ja kyvystään hallita itseään itsereflektiivisenä kansakuntana.
    Haluan kaikessa "kansakuntaan" liittyvässä puheessa pyrkiä tuomaan esiin juuri näitä "riitasointuja ja alaääniä", koska ne ovat just mielenkiintoisia ja niiden avulla on mahdollista kyseenalaista hegeliläinen kansakunnan itsetietoisuuspuhe.

    [quote]PS. Jos YK tai kansakunta itse ei pysty päättämään milloin vallanvaihto tapahtuu oikein, miksi Amnesty sitten pystyy?


    Kuka näin on väittänyt? Huomaa, että vain sinä olet ottanut Amnestyn esiin tässä threadissa, en minä.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ei tässä pääse puusta pitkään, koska et oikeastaan määrittele tervettä järkeä millään tavoin. Mikä tahansa toiminta voidaan määritellä järkeen perustuvin argumentein: sekä punakapina, sen taltuttaminen, Stalinin pogromit, Saksan juutalaisten kaasuttamiset että Britannialaisten Dresdenin pommitukset.
    [/quote]
    Niinpä-niin.. otin punakapinan esimerkiksi, jotta et taas sotkeutuisi sellaisiin käsitteenmäärittelyn vaateisiin, jotka ovat täysin vieraita realiteeteille. Nyt siis pitäisi määritellä terve järki ja vieläpä suhteessa punakapinaan. Pointtihan oli sellainen, että mielestäni käsitys absoluuttisesta, luovuttamattomasta ihmisarvosta on abstraktio, joka usein joutuu ristiriitaan realiteettien ja terveen järjen kanssa. Otin esille historiallisen tapahtuman, jossa mielestäni käsitys absoluuttisesta ihmisarvosta kuului haudata kalkkiin ja saveen. Mitä tällä on sitten tekemistä terveen järjen kanssa? Realiteetteja arvioidaan terveen järjen pohjalta. On turha väittää, etteikö tuolloin tiedetty mitä bolsevikkien politiikka merkitsee kansallisvaltion kannalta. Voi olla, että punaisilla oli vääriä "faktoja", mutta jos tutustuu tuon ajan oikeistolaiseen kirjallisuuteen, sen esittämät uhkakuvat olivat pääosin realistisia. Tuossa tilanteessa toiminnan oli perustuttava havaintoihin ja johtopäätöksiin, ei sellaisiin abstraktioihin kuin absoluuttinen ihmisarvo tai jäniksen sarvet.
    Mielestäni sinun tapa käyttää "kansakuntaa" jonkinlaisena yleistahtona muistuttaa uskonnollista dogmia. "Kansakunta" ei pysty hyppäämään paradigman(vallitsevat käsitykset, aika ja paikka yms.) ulkopuolelle katsomaan pitääkö paradigma paikkaansa ja antamaan objektiivisia tuomioita.

    Taisin kyllä sanoa, että HISTORIA on suurin tuomari, ei YK tai Amnesty, siis yhteisöt, joiden lähtökohtana on idea absoluuttisesta ihmisarvosta. Eikös tuosta jo luulisi ymmärtää, että kielsin välittömän ja objektiivisen tuomion mahdollisuuden kategorisesti. Ihmiset tekevät päätöksiä ja kantavat niistä vastuun omantuntonsa kautta. Joskus menee oikein, joskus ei - vain elämää pelkäävät ja siihen neuroottisesti suhtautuvat tarvitsevat absoluuttisia ohjenuoria.
    En ole missään vaiheessa kyseenalaistanut kansakunnan "käsitettä" tai yrittänyt saada sitä häviämään. On vain iso ero ymmärtää se lähtökohtaisesti poliittisena ja valtasuhteiden kautta syntyneenä käsitteenä kuin hegeliläisessä mielessä - kulttuurisen yhteisön tulemisella tietoiseksi erityisyydestään ja kyvystään hallita itseään itsereflektiivisenä kansakuntana.

    Taisin myös sanoa, että kansakunta on - sanan epistemologisesta merkityksessä - joukko ihmisiä, jotka ylläpitävät mielessään ideaa kansallisvaltiosta ja jotka ovat valmiita käyttämään väkivaltaa sen ylläpidon puolesta. Miten tuon voi käsittää hegeliläiseksi yleistahdoksi; siinähän on kyse niiden YKSILÖIDEN tahdosta, jotka ovat valmiita käyttämään väkivaltaa ajaessaan kansallisvaltion asiaa.
    [quote]
    Kuka näin on väittänyt? Huomaa, että vain sinä olet ottanut Amnestyn esiin tässä threadissa, en minä.

    Sinulla taisi olla hallussa jokin taikasana, jonka avulla saattoi nousta objektiiviseen ja historian ylittävään asioiden tuomarointiin. Veikkaan, että olet oppinut sen Amnestyn koulutuskansiosta.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kielellisen käänteen poliittista filosofiaa vastaan pitää nykyisin kamppailla muilla kuin vastustajan aivovammaisuuteen perustuvin argumentein, sen verta normaalitiedettä se nyt on.

    Siis mistä pitäen poliittinen filosofia on ollut normaalitiedettä? Siis filosofia tiedettä? Sitä paitsi sellaista termiä kuin normaalitiede ei voi soveltaa sosiologian kaltaisiin leikkitieteisiin. Vai oletko koskaan kuulut, että sosiologiassa olisi tapahtunut huomattava paradigmanvaihdos, koska kohdattiin liikaa anomalioita? Normaalitiede-paradigma-anomalia -malli soveltuu pelkästään ns. koviin tieteisiin.

    Ja mitä sitten tulee poliittiseen filosofiaan ja sen luonteeseen aivovammana.. Saatanaa ei voi ajaa ulos Perkeleellä, eikä esim. dekonstruktionismia vastaan voi argumentoida jollain toisella käsitenrunouden muodolla. Itse olen kyllä täysin vakavissani sen suhteen, että dekonstruktionismi ei ole oikea poliittisen analyysin väline, vaan se on sinällään politiikan muoto. Se edustaa sellaista politiikan ja ajattelun muotoa, joka on inhimillisen sivilisaation ja hengenelämän vihollinen. Sille on tyypillistä juuri tuollaiset absurdin halkovat ja atomisoivat kysymykset kuin mitä on terve järki, mikä on rotu, mikä on sukupuoli, mikä on "suomalainen", mitä on historia ja mitä on "omistusoikeus". Tälläinen ajattelu muistuttaa lähinnä neurootikoille tyypillistä halkomista ja yliälyllistämistä, joka peittoaa terveen järjen sekä terveet sosiaaliset ja biologiset vaistot, joiden olemassaolosta saadaa kiittää nykyistä kulttuurikehityksen ja yhteiskuntajärjestyksen tasoa.

    Mielikuvituslapsi kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Tutkimusten perusteella kuolemantuomion käytöönotto lisää aina rikollisuutta. Jos kuolemantuomio sallitaan, niin samaan tapaan varkailtakin voidaan sitten leikata kädet irti, eiväpähän enää varastele. Ei kovin rakentavaa. Rikosten tuomioissa suurin ongelma tuntuu olevan siinä, että aikaa käytetään nimenomaan rangaistuksiin, eikä jakseta paneutua perimmäisiin syihin ja niiden ratkaisemiseen, mikä on tietysti onnettoman lyhytnäköistä. Samaan tapaan uskoisin, että jos aika ja raha joka käytetään asevarusteluun ja maanpuolustuksen, käytettäisiin rauhan ylläpitämiseen, saataisiin aikaan parempaa tulosta.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Rikosten tuomioissa suurin ongelma tuntuu olevan siinä, että aikaa käytetään nimenomaan rangaistuksiin, eikä jakseta paneutua perimmäisiin syihin ja niiden ratkaisemiseen, mikä on tietysti onnettoman lyhytnäköistä.

    Aivan, aivan.. esim. omaisuusrikosten syynä on se, että kaikilla ei ole rahaa. Ratkaisu: annetaan kaikkille rahaa ilmaiseksi. Yleinen pahuus ja väkivaltarikokset johtuvat siitä, että ihmistä ei ole ymmärretty oikein. Ymmärretään ihmistä - ja annetaan sille varmuuden vuoksi rahaa - niin sitten pahuus häviää maailmasta.

    Mielikuvituslapsi kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    En väitä, että rikollisuus häviäisi jatkuvalla "ymmärtämisellä", mutta onhan se nyt selvä tosiasia, että esim. lasten ja nuorten pahoinvointi antaa tavallista paremman pohjan rikolliselle tulevaisuudelle. Kostoon pohjautuva rangaistus ei mielestäni ole kovin rakentavaa. Vankeusrangaistuksetkin on hyvin kostoluontoisia ja huomaahan mitä siitä seuraa, niin moni rikollinen uusi rikoksensa. Parempia tuloksia varmasti saisi, jos panostettaisi enemmän rikollisten sopeuttamiseen takaisin yhteiskuntaan. Tässä tietysti tulee resurssit vastaan, mutta toisaalta rahaa kuuluu rikollisten vankilassa asumiseen ja sinne aina uudestaan palaamiseen sekä oikeudenkäyntikuluihin.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    Aivan, aivan.. esim. omaisuusrikosten syynä on se, että kaikilla ei ole rahaa.
    Ratkaisu: annetaan kaikkille rahaa ilmaiseksi.


    Ei ei ei... Omaisuusrikollisuus ja kaikki muukin rikollisuus yksinkertaisesti johtuu siitä, että osa ihmisistä on aina ns. kuonaa.
    Ratkaisu on helppo: tapetaan rikolliset.
    Tämä ratkaisu on ilmiselvä kaikille jotka käyttävät tervettä järkeä. Amnestyn ja muiden vasurijärjestöjen tarkoitus on vain salakavalasti edistää punakapinaa. Tue Amnestyä - pian Suomi on vain läntisin lääni.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Hyvinpä Harmaa takerruit tuohon termiin terve järki. Se nyt on jo selvinnyt, että sinulla on tietokoneohjelmoijan aivot ja hahmotat kokonaisuuksia yhtä hyvin kuin hauki kuivan ämpärin pohjalla, mutta tuo nyt oli taas riman alitus. En ole koskaan väittänyt, että terve järki olisi mikään moraaliarvioinnin perusprinsiippi. Sanoin, että kun hunnit ja mongoolit ovat porteilla, kannattaa toimia terveen järjen - tai jos hienosti sanotaan - naivin realismin mukaan, eikä jäädä pohtimaan YK ihmisoikeuksien julistusta. Käsitätkö edes tämän?

    Amnestyn mielestä suomalaiset totaalikieltäytyjät ovat mielipidevankeja ja naisten asemassa on parantamisen varaa. Enpä haluaisi tuollaisia "yhteiskunnallisia toimijoita" omalle takapihalleni. Ei se Amnestyn vaaleanpunaisuus mihinkään häviä sarkasmin ja ironian kautta. Minulla on tietenkin halvat huvit, ja sanon mieluusti tuota porukkaa täipäiksi ja rääsyläis-bolsevikeiksi - koita kestää, ja tuossahan tarjoutuu sinullekin tilaisuus perässähiihtäjän sarkasmiin.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    En väitä, että rikollisuus häviäisi jatkuvalla "ymmärtämisellä", mutta onhan se nyt selvä tosiasia, että esim. lasten ja nuorten pahoinvointi antaa tavallista paremman pohjan rikolliselle tulevaisuudelle.

    Oletko nyt sitten aivan varma, että haluat ottaa asiaan psykologisoivan näkökulman, etkä turvaudu marxilaiseen reduktionismiin, jossa kaikki yhteiskunnalliset ongelmat nähdään seurauksina yhteiskuntarakenteen ja tulonjaon vääristymistä. Onnea matkaan, jos valitsit ensimmäisen vaihtoehdon; siinäkin on nimittäin iso vaara sortua valmiiksi tarjoutuvien selitysmallien houkutuksille. Miltä kuulostaa sellainen, että nuorison omaisuusrikollisuuden taustalla olisi yksinkertaisesti vääristynyt arvomaailma tai ainakin vääristynyt käsitys omaisuuden ja työnteon suhteesta. Varsinkin amerikkalainen musta kulttuuri - tosin sen marginaaliosa - suosii asenetta, jossa rahaa pitää saada mahdollisimman nuorena, mutta kuitenkin ilman sellaisia panostuksia kuin opiskelu tai ns. rehellinen työ. Vanhakantaisessa vasemmistolaisessa ajattelussa jokaisella oli oikeus syödä kaalisooppaa. Nyt kun kulttuurin perushahmo on epämääräinen sekoitus sosialistista-passivisimia ja kaikki-tänne-heti-pyrkyröintiä, vaaditaan että jokaisella pitäisi olla oikeus plasma-televisioon ja matalaprofiilivanteisiin. Tämä on nyt siis raaka kärjistys, mutta tuollainen asenne (so. pitäisi olla käteistä ilman työpanosta) joutuu usein törmäyskurssille laillisen yhteiskuntajärjestyksen kanssa. Tämä koski siis yhtä amerikan alakulttuuria, mutta tiettyjen toimijoiden ansiosta sen ihanteita myydään myös muiden rotu.. öö, siis.. etnisten ryhmien edustajille. Suomessa on entuudestaankin totuttu menemään siitä, mistä aita on matalin. Mitä sitten tapahtuukaan, kun kulttuuriseksi ihanteeksi tulee se, että kaikki pitää saada heti ja silti mennään aidan ali.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Jos on lusikalla annettu niin ei voi kauhalla vaatia. Jääköön oivalluskykyisten lukijoiden päätettäväksi mitä ja ketä tarkoitan :lol: Toisilla on koodaajan aivot -- toisilla ei aivoja lainkaan. Sellaista se on... ;)

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    Viittaan tuohon "raha+ymmärrys"-sarkasmiisi. Oli se sen verran nolo väläys.

    Tiedätkö mikä siinä oli kaikkein nolointa? - no et tietenkään - mutta eräissä sosialistipiireissä ollaan todellakin sitä mieltä, että omaisuusrikollisuus johtuu liian jyrkistä tuloeroista. Eikä siinä ole kyse mistään absoluuttisesta deprivaatiosta, vaan suhteellisesta (muistatko esim. puheen Venäjän elintasorajasta) Mietippäs tätä kun seuraavan kerran käännät kylkeä siellä saavissa.

    EDIT: jaahas, harmaa editoi viestiään..

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Sorry editoin jo tuota viestiä. Anteeksi vaan jälkipolvet... Itse en jaksa jatkaa tätä keskustelua kun erään keskustelijan argumentointitapa on jo aiemmissa topiceissa käynyt selväksi.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Jos on lusikalla annettu niin ei voi kauhalla vaatia. Jääköön oivalluskykyisten lukijoiden päätettäväksi mitä ja ketä tarkoitan :lol:

    Veikkaan että saavutit ohitsekiitävän itseymmärryksen hetken.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Sorry editoin jo tuota viestiä. Anteeksi vaan jälkipolvet... Itse en jaksa jatkaa tätä keskustelua kun erään keskustelijan argumentointitapa on jo aiemmissa topiceissa käynyt selväksi.

    On siinäkin yksi herra, jota on ruokittu kauhalla. Ensin provoilee, saat takaisin samalla mitalla ja nyt ei enää jaksa.. :lol: :lol:

    Mielikuvituslapsi kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Miltä kuulostaa sellainen, että nuorison omaisuusrikollisuuden taustalla olisi yksinkertaisesti vääristynyt arvomaailma tai ainakin vääristynyt käsitys omaisuuden ja työnteon suhteesta.


    Sitäkin voi sitten miettiä, että mistä moinen johtuu. Ja juuri tässä tapauksessa olisi syytä panostaa rikollisten sopeuttamiseen yhteiskuntaan. Ehkäpä nämä vääristymät saataisiin oiottua yhteiskunnan mallin mukaiseksi ja silloin päästäisiin eroon vankilakierteestä. Niin kauan kun rikollisella on näitä vääristymiä, on suorastaan oletettavaa, että hän uusii rikoksensa.

    En todellakaan väitä, että rikollisia ei pitäisi rankaista mitenkään, mutta rikollisuuden syiden pohtiminen ja niihin tarttuminen kantaisi varmasti hedelmää.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    En todellakaan väitä, että rikollisia ei pitäisi rankaista mitenkään, mutta rikollisuuden syiden pohtiminen ja niihin tarttuminen kantaisi varmasti hedelmää.

    No, kerro nyt ihmeessä, mikä tai mitkä asiat ovat rikollisuuden taustalla ja mitä yhteiskunnan pitäisi tehdän asian eteen.

    Siitä ei kait pääse mihinkään, että nykyinen vankilalaitos toimii lähinnä rikollisen elämäntavan korkeakouluna.

    Kokonaan toinen asia on se, voidaanko ihmisissä esiintyvä epätoivottava käyttäytyminen selittää tyhjentävästi sosiaalipsykologian välinein ja terminologian avulla. En tiedä olenko itse jotenkin erityisen taipuvainen irrationalismiin ja mystifiointiin, mutta.. mutta.. tunnen jonkinverran elämää nähneitä ihmisiä, jotka ovat tehneet työtä erittäin sairaiden ihmisten kanssa (sairaalla tarkoitan tässä sekä lääketieteen termiä sairaus että moraalista sairautta), ja kun heiltä kysyy näistä asioista, vastauksena on usein hieman epätoivoinen katse ja toteamus: pahuutta ei voi selittää perinpohjaisesti.

    Mielikuvituslapsi kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    No, kerro nyt ihmeessä, mikä tai mitkä asiat ovat rikollisuuden taustalla ja mitä yhteiskunnan pitäisi tehdän asian eteen.


    Jätän sen mielummin ammatti-ihmisille.

    Tajuan sen, että jotkin tapaukset, esim psykopaatit, ovat toivottomia, mutta edelleenkin: olen sitä mieltä, että ennaltaehkäisyyn tulisi panostaa. Jos rikosten ennaltaehkäisyllä ja rikollisten aktiivisella yhteiskuntaan sopeuttamisella saadaan aikaan positiivisia tuloksia, on turha lynkata koko menetelmää toivottomien tapausten takia.

    EsaJii kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Rikollisille uutta hyötykäyttöä. Keksikää palkka-armeija.

    Viikingeillä Islannissa oli vuosikokous. Jos joku meni liian pitkälle puolustaessaan omaisuuttaan, siis tappoi liian monta liian usein, tämä karkoitettiin vaikka Grönlantiin. Ja niin löytyi sitten Amerikka.

    Heikkikerkkanen kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Niinpä-niin.. otin punakapinan esimerkiksi, jotta et taas sotkeutuisi sellaisiin käsitteenmäärittelyn vaateisiin, jotka ovat täysin vieraita realiteeteille. Nyt siis pitäisi määritellä terve järki ja vieläpä suhteessa punakapinaan. Pointtihan oli sellainen, että mielestäni käsitys absoluuttisesta, luovuttamattomasta ihmisarvosta on abstraktio, joka usein joutuu ristiriitaan realiteettien ja terveen järjen kanssa. Otin esille historiallisen tapahtuman, jossa mielestäni käsitys absoluuttisesta ihmisarvosta kuului haudata kalkkiin ja saveen. Mitä tällä on sitten tekemistä terveen järjen kanssa? Realiteetteja arvioidaan terveen järjen pohjalta. On turha väittää, etteikö tuolloin tiedetty mitä bolsevikkien politiikka merkitsee kansallisvaltion kannalta. Voi olla, että punaisilla oli vääriä "faktoja", mutta jos tutustuu tuon ajan oikeistolaiseen kirjallisuuteen, sen esittämät uhkakuvat olivat pääosin realistisia. Tuossa tilanteessa toiminnan oli perustuttava havaintoihin ja johtopäätöksiin, ei sellaisiin abstraktioihin kuin absoluuttinen ihmisarvo tai jäniksen sarvet. [/quote]

    En ole missään vaiheessa kyseenalaistanut etteikö olisi ollut suhteellisen selvää mitä bolsevikkien politiikka merkitsisi kansallisvaltion kannalta. Toin vain esiin sen, että myös bolsevikit arvioivat "realiteetteja terveen järjen pohjalta", havaintoihin ja niistä tehtyihin johtopäätöksiin perustuen. Voisi ajatella että kansallisvaltiollinen ajattelu oli sangen monille tahoille punainen vaate jonka vuoksi sitä vastaan taistelu oli "terveen järjen" mukaista.
    Puhuin alun perin ihmisoikeuksien luovuttamattomuudesta ihan täysin eri yhteydessä. Ajattelin, että luovuttamattomuutta voi perustella oikeuistuinsajattelussa "terveellä järjellä" siitä syystä, että tällöin vältytään poliittisilta spekuloinneilta siitä, milloin, kuka ja millä perusteella voi julistaa ihmisen ei-ihmiseksi.
    Ylläolevaan ongelmaan et edes pyrkinyt ottamaan mitään kantaa, vaan ryhdyit puhumaan että "historia on suurin tuomari", joka on ihan eri asia tässä yhteydessä. On vaikea kutsua historiaa oikeussaliin edes todistajaksi sanomaan että "näin se meni" kun pitäisi tehdä ratkaisuja laissa tässä&nyt määriteltyihin rikoksiin.

    Taisin kyllä sanoa, että HISTORIA on suurin tuomari, ei YK tai Amnesty, siis yhteisöt, joiden lähtökohtana on idea absoluuttisesta ihmisarvosta. Eikös tuosta jo luulisi ymmärtää, että kielsin välittömän ja objektiivisen tuomion mahdollisuuden kategorisesti. Ihmiset tekevät päätöksiä ja kantavat niistä vastuun omantuntonsa kautta. Joskus menee oikein, joskus ei - vain elämää pelkäävät ja siihen neuroottisesti suhtautuvat tarvitsevat absoluuttisia ohjenuoria.


    Kyse oli nyt lähinnä kuolemantuomiosta juridisena käytäntönä ja että onko se johdonmukainen rikoksesta "ihmisyyttä vastaan". Perustelusi "historiasta suurimpana tuomarina" ei oikein kanna. On ihan itsestäänselvää että ihmiset tekevät päätöksiä, kantavat vastuun ja joskus menee oikein, joskus ei. Kyse on trivialiteetista enkä oikein tiedä mitä sillä ajat takaa.
    On huvittavaa, että jos minä sanon että tietyt oikeuskäytännöt ovat viime kädessä politiikan tulosta ja ajan ja paikan lapsia, niin syyllistyn postmodernistiseen diibadaabailuun. Sitten kuitenkin itse sanot ihan samat asiat.

    Taisin myös sanoa, että kansakunta on - sanan epistemologisesta merkityksessä - joukko ihmisiä, jotka ylläpitävät mielessään ideaa kansallisvaltiosta ja jotka ovat valmiita käyttämään väkivaltaa sen ylläpidon puolesta. Miten tuon voi käsittää hegeliläiseksi yleistahdoksi; siinähän on kyse niiden YKSILÖIDEN tahdosta, jotka ovat valmiita käyttämään väkivaltaa ajaessaan kansallisvaltion asiaa.


    Sen voi käsittää hegeliläiseksi yleistahdoksi lähinnä siitä syystä, että just tuostahan Hegelillä on kyse. Onko Oikeusfilosofia miten tuttu kirja? "Kansalaisyhteiskunnassa" yksilöt eivät ole vapaita, koska siellä vallitsee tarpeiden ja talouden kaltaiset ulkoiset välttämättömyydet. Jotta vapaus realisoituisi täydesti inhimillisissä institutioissa, täytyy kansalaisyhteiskunnalla olla perusteena (Grund) yleisen tahdon poliittinen ulottuvuus, jonka päämääränä on vapauden harkittu säilyttäminen ja yhteisestä hyvästä huolehtiminen. Tässä on valtion idean perusmerkitys. Hegel itse puhuu valtion todistuksesta (Oikeusfilosofia §§ 187, 194, 195). Eli ihmiset pääsevät yksilöinä toteuttamaan täydellisesti itseään ja vapauttaan vasta silloin, kun heidän mielihalunsa voivat toteutua valtiossa.

    [quote]Sinulla taisi olla hallussa jokin taikasana, jonka avulla saattoi nousta objektiiviseen ja historian ylittävään asioiden tuomarointiin. Veikkaan, että olet oppinut sen Amnestyn koulutuskansiosta.


    ai luovuttamattomuus vai? Ehkä olen käyttänyt sitä sellaisessa yhteydessä, että näytän taas joltain täipäältä, vaikka kyse on puhtaasti "juristerisesta" ja reaalipoliittisesta termistä.
    En missään ole väittänyt että ihmisoikeuksien luovuttamattomuuden käsitteellä pääsee aina objektiiviseen tai historian ylittävään asioiden tuomarointiin. Kyse on ennemminkin siitä, että sen avulla pystytään välttämään enemmät konfliktit ja kamppailut kv. oikeuden kentällä kuin mitä niitä siellä jo nyt riittävästi on. Oikeus on aina lain tulkintaa, ja on vain lakimiesten kannalta helpompaa että on edes yksi juttu, josta ei tarvitse kiistellä.

    sosiologian tieteellisyydestä pistän vastauksen toiseen threadiin, koska se ei koske enää kuolemantuomiosta käytävää keskustelua.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Puhuin alun perin ihmisoikeuksien luovuttamattomuudesta ihan täysin eri yhteydessä. Ajattelin, että luovuttamattomuutta voi perustella oikeuistuinsajattelussa "terveellä järjellä" siitä syystä, että tällöin vältytään poliittisilta spekuloinneilta siitä, milloin, kuka ja millä perusteella voi julistaa ihmisen ei-ihmiseksi.
    Ylläolevaan ongelmaan et edes pyrkinyt ottamaan mitään kantaa, vaan ryhdyit puhumaan että "historia on suurin tuomari", joka on ihan eri asia tässä yhteydessä. On vaikea kutsua historiaa oikeussaliin edes todistajaksi sanomaan että "näin se meni" kun pitäisi tehdä ratkaisuja laissa tässä&nyt määriteltyihin rikoksiin.
    [/quote]
    Otit esille sellaisen uskomuksen kuin absoluuttinen, luovuttamaton ihmisarvo. Tuollaista abstaktia käsitettä ei voi kiistää kuten ei voi myöskään kiistää yksisarvisen olemassaoloa. Siksi yritin siirtää keskustelun reaalimaailmaan. Esimerkkinä oli tilanne, jossa mielestäni uskomus absoluuttisesta ihmisarvosta olisi ollut vahingollinen ja epätoivottava. Enpä lähde tässä enää kuvailemaan missä mielessä silloin oli "terveen järjen" mukaista kukistaa punakapina välittämättä ihmisarvosta, koska termi terve järki on sinulle niin vieras käsite. Nyt sitten edelleen yrität perustella ihmisarvon absoluuttisuutta sillä että se on KÄYTÄNNÖLLINEN kansainvälisen oikeuden kannalta, ja samalla annat ymmärtää että puhun asian ohi. Kirjoittamastani pitäisi kuitenkin selvitä, että mielestäni kansallisvaltioiden asiat ovat niiden omia asioita ja mitään absoluuttista mittapuuta ei ole edes olemassa. Miksi siis minun pitäisi sanoa erikseen, että kansainvälisen oikeuden käytännöllisyysvaateet joutavat roskiin silloin kuin kansallisvaltiot tekevät omaa historiaansa asein.

    Kyse oli nyt lähinnä kuolemantuomiosta juridisena käytäntönä ja että onko se johdonmukainen rikoksesta "ihmisyyttä vastaan". Perustelusi "historiasta suurimpana tuomarina" ei oikein kanna. On ihan itsestäänselvää että ihmiset tekevät päätöksiä, kantavat vastuun ja joskus menee oikein, joskus ei. Kyse on trivialiteetista enkä oikein tiedä mitä sillä ajat takaa.
    On huvittavaa, että jos minä sanon että tietyt oikeuskäytännöt ovat viime kädessä politiikan tulosta ja ajan ja paikan lapsia, niin syyllistyn postmodernistiseen diibadaabailuun. Sitten kuitenkin itse sanot ihan samat asiat.

    Huvittavuus on tässä tapauksessa sinun korvien välissä. Sinun lähtökohtasi on absoluuttinen moraali, jonka kannalta se tosiasia, että ihmisarvoa "loukkaavia" päätöksiä tehdään erillaisista poliittisista premisseistä on ongelma. Minulle tämä asia ei ole ongelma, vaan väistämätön tosiasia. Sekin ajatus, että ylipäätään on olemassa jokin universaali, absoluuttinen ihmisarvo, on aikoinaan viimekädessä päätetty asein. Se että yleinen mielipide päätetään asein on ongelma vain kansainvälisen oikeiden kannalta, ei niiden kansallisvaltioiden, joka kirjoittavat itse historiansa (vrt. Suomi punakapinan aikana.)
    Sen voi käsittää hegeliläiseksi yleistahdoksi lähinnä siitä syystä, että just tuostahan Hegelillä on kyse. Onko Oikeusfilosofia miten tuttu kirja? "Kansalaisyhteiskunnassa" yksilöt eivät ole vapaita, koska siellä vallitsee tarpeiden ja talouden kaltaiset ulkoiset välttämättömyydet. Jotta vapaus realisoituisi täydesti inhimillisissä institutioissa, täytyy kansalaisyhteiskunnalla olla perusteena (Grund) yleisen tahdon poliittinen ulottuvuus, jonka päämääränä on vapauden harkittu säilyttäminen ja yhteisestä hyvästä huolehtiminen. Tässä on valtion idean perusmerkitys. Hegel itse puhuu valtion todistuksesta (Oikeusfilosofia §§ 187, 194, 195). Eli ihmiset pääsevät yksilöinä toteuttamaan täydellisesti itseään ja vapauttaan vasta silloin, kun heidän mielihalunsa voivat toteutua valtiossa.

    Arvasin että vielä vetoat "asiantuntijaasemaasi", ja sitten vielä sotket perään käsitteet kansalaisyhteiskunta ja kansallisvaltio. Hegelin kansanhenki on aina jotain enemmän kuin yksilöiden summa. Itse väitin, että NÄIN EI OLE, vaan jos esim. mietitään Suomen 1918 tilannetta, niin kansallisvaltiota edustivat ne yksilöt, joiden aseet oli suunnattu punaisia vastaan. Mitään tämän abstraktimpaa tulkintaa ei tarvita (ainakaan tässä yhteydessä.)
    ai luovuttamattomuus vai? Ehkä olen käyttänyt sitä sellaisessa yhteydessä, että näytän taas joltain täipäältä, vaikka kyse on puhtaasti "juristerisesta" ja reaalipoliittisesta termistä.
    En missään ole väittänyt että ihmisoikeuksien luovuttamattomuuden käsitteellä pääsee aina objektiiviseen tai historian ylittävään asioiden tuomarointiin. Kyse on ennemminkin siitä, että sen avulla pystytään välttämään enemmät konfliktit ja kamppailut kv. oikeuden kentällä kuin mitä niitä siellä jo nyt riittävästi on. Oikeus on aina lain tulkintaa, ja on vain lakimiesten kannalta helpompaa että on edes yksi juttu, josta ei tarvitse kiistellä.

    Ja minun pointti on koko ajan ollut se, että käsitys absoluuttisesta ihmisarvosta on perusteeton ja typerä, jos lähdetään siitä tosiasiasta, että toisinaan ihmisarvoista elämänmuotoa täytyy puolustaa väkivalloin. Kokonaan toinen asia on se, ELÄMÄN KUNNIOITTAMISELLE voi löytää muitakin lähtökohtia ja perusteita kun kansainvälisen oikeuden vaateet. [quote]
    sosiologian tieteellisyydestä pistän vastauksen toiseen threadiin, koska se ei koske enää kuolemantuomiosta käytävää keskustelua.

    Turha vaiva. Ei kiinnosta.

    Heikkikerkkanen kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Huvittavuus on tässä tapauksessa sinun korvien välissä. Sinun lähtökohtasi on absoluuttinen moraali, jonka kannalta se tosiasia, että ihmisarvoa "loukkaavia" päätöksiä tehdään erillaisista poliittisista premisseistä on ongelma. Minulle tämä asia ei ole ongelma, vaan väistämätön tosiasia. Sekin ajatus, että ylipäätään on olemassa jokin universaali, absoluuttinen ihmisarvo, on aikoinaan viimekädessä päätetty asein. Se että yleinen mielipide päätetään asein on ongelma vain kansainvälisen oikeiden kannalta, ei niiden kansallisvaltioiden, joka kirjoittavat itse historiansa (vrt. Suomi punakapinan aikana.)
    [/quote]

    Siis minä en olisi nähnyt mitään ristiriitaa siinä, jos Saddam olisi tapettu esimerkiksi kostona, rehellisen valtakamppailun tuloksena tai muussa mielessä, esim. "kansallisvaltioiden kirjoittaessa itse historiaansa".
    Ristiriita liittyi siihen, että Saddam tuomittiin rikoksista "ihmisyyttä vastaan". Näin tällöin asian sillä tavoin, että tuomareiden mielestä Saddam teki jotain kamalaa kuten absoluuttisen ihmisarvon loukkaus.

    Toistan vielä kerran että ymmärrät: tuomareiden mielestä saddam syyllistyi absoluuttisen ihmisarvon loukkaukseen.

    Mun mielestä on ristiriitaista tuomita ihminen absoluuttisen ihmisarvon loukkauksella absoluuttisen ihmisarvon loukkauksesta. Tällöinhän periaatteessa esim. Saddamin perikunta voisi listiä Saddamin hirttäneet ihmiset.

    Oikeus ei käyttänyt kertaakaan sellaista argumenttia kuten "me voitimme nyt" tai niin edespäin. Sellaiset argumentit olisivat mielestäni olleet ymmärrettävämpiä, ts. rehellisempiä.

    Arvasin että vielä vetoat "asiantuntijaasemaasi", ja sitten vielä sotket perään käsitteet kansalaisyhteiskunta ja kansallisvaltio.


    Ainoa joka nuo käsitteet sotkee olet sinä. Mielestäni kirjoitin ihan selvästi että kansalaisyhteiskunta ja kansallisvaltio on Hegelillä ihan kaksi eri asiaa. Kansalaisyhteiskunta on erilaisten vaateiden, kamppailujen yms. kenttä, kun taas kansallisvaltio paikka, jossa nämä vaateet järjestyvät siten ettei ristiriitaa enää ole. Älä hermoile, ota ihan rauhallisesti ja lue tarkkaan.

    [quote]Ja minun pointti on koko ajan ollut se, että käsitys absoluuttisesta ihmisarvosta on perusteeton ja typerä, jos lähdetään siitä tosiasiasta, että toisinaan ihmisarvoista elämänmuotoa täytyy puolustaa väkivalloin.


    No, sinullapa on ollut itsestäänselvä ja triviaali pointti. En mää tuosta ole missään vaiheessa ollut eri mieltä enkä edes keskustellut. Kyllä minäkin tarvittaessa pistäisin natsin kylmäksi jos tarve vaatii ja on olemassa kättä pidempää.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    No, sinullapa on ollut itsestäänselvä ja triviaali pointti. En mää tuosta ole missään vaiheessa ollut eri mieltä enkä edes keskustellut. Kyllä minäkin tarvittaessa pistäisin natsin kylmäksi jos tarve vaatii ja on olemassa kättä pidempää.

    Ja sun pointti on sitten koko ajan ollut se, että ihmisellä on absoluuttinen arvo, mutta ja vain kansainvälisen oikeuden kontekstissa. Niinkö? Taidat juksata.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ainoa joka nuo käsitteet sotkee olet sinä. Mielestäni kirjoitin ihan selvästi että kansalaisyhteiskunta ja kansallisvaltio on Hegelillä ihan kaksi eri asiaa. Kansalaisyhteiskunta on erilaisten vaateiden, kamppailujen yms. kenttä, kun taas kansallisvaltio paikka, jossa nämä vaateet järjestyvät siten ettei ristiriitaa enää ole. Älä hermoile, ota ihan rauhallisesti ja lue tarkkaan.

    Samat sanat. Väitit, että käsitykseni muistuttaa Hegelin metafyysista idealismia, vaikka se mitä kirjoitin aivan tahallisena vetona edusti mahdollisimman triviaalia reduktionismia ja realismia (="kansalla" ei ole mitään subtanssia, vaan se on lähinnä voimankäytön funktio..) Tein tuon vedon tahallaan, koska kuvittelin että voi noin välttyä kinaamasta Hegelistä, mutta ei se silti onnistunut.. :!:

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Tähän väliin muutama ihmisarvoinen tositarina teloituksista.

    http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=9222_4


    k.p.tikka-ri kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Viikonloppunapa tuli tämän otsikon alle kovasti uutta näkökulmaa: 30% suomalaisista hyväksyy kuolemantuomion sanoo kalluppi.....

    PeeHoo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Viikonloppunapa tuli tämän otsikon alle kovasti uutta näkökulmaa: 30% suomalaisista hyväksyy kuolemantuomion sanoo kalluppi.....


    Jep. Tää kansa on taantunut henkisesti ja paljon. Meillä ei ole enää mitään nauramista punaniskajenkkien suhteen. Muistaakseni jossain oli myös tutkittu sitä, kuinka suuri osa porukasta uskoo Darwinin kehitysteoriaan - siinäkään tulokset eivät olleet kovin mairittelevia.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ei tähän aiheeseen oo vielä geenijuttuja vedettykään mukaan, niin vedetään nyt.
    Sellainenkin kuin "väkivaltageeni" on jo löydetty. Sehän meinaa sitä että tulevaisuudessa, kun geenejä voidaan poistaa, käy myös kuolemantuomio tarpeettomaksi.

    PeeHoo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    . Sehän meinaa sitä että tulevaisuudessa, kun geenejä voidaan poistaa, käy myös kuolemantuomio tarpeettomaksi.


    Eli tällä hetkellä se on tarpeellinen?

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    Eli tällä hetkellä se on tarpeellinen?

    Sattuipas sopivaan rakoon tuo ajatelmat-topicciin heittämäni ajatelma "Myös valkeat esineet luovat mustan varjon".

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Japani hirtti neljä joulupäivänä (IS 25.12.)
    Japani hirtti eilen neljä kuolemaan tuomittua. Samalla loppui yli vuoden mittainen tauko kuolemantuomioiden täytäntöönpanossa.

    Edellisen kerran Japani hirtti kuolemaan tuomitun syyskuussa 2005. Uusi hallitus halusi jatkaa hirttämisiä ilmeisesti siksi, että kuolemantuomioilla on suuri kannatus Japanissa.

    Erityisesti hirttämisten ajoitus sai Japanin kristityiltä kritiikkiä. Heitä on väestöstä yksi prosentti.

    - Kyseessä on tunteeton teko. Joulu on aika, jolloin inhimillisyyttä tulisi korostaa, kuolemantuomioita vastustava kristitty Makoto Suzuki sanoi.
    (STT-AFP)

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    ...tuon uutisen olisi tietysti voinut laittaa myös joulusta selviytymisopas-topicciin.

    retrou kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Yle kertoo:

    Irakin vetoomustuomioistuin hylkäsi tiistaina Saddamin armonanomuksen. Hirttotuomio voidaan panna täytäntöön milloin tahansa 30 päivän kuluessa.

    Tuskin he ihan heti köyden jatkoksi Saddamia laittavat, luulisin.

    Edit---Oho, tämä olikin jo uutisrollissa.

    Jake kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Edit---Oho, tämä olikin jo uutisrollissa.


    Ei tuon ole tarkoitus olla mitenkään poissulkeva, koko uutisscrollin idea on vaan että jos on niin laiska/kiireinen/väsynyt ettei jaksa aloittaa varsinaista keskustelua uutisaiheesta niin voi kuitenkin lähettää uutislinkin...

    Kcrimso kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Voisko noi uutisskrollin linkit laittaa avautumaan uuteen ikkunaan?

    Viukkis kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Voisiko Kcrimson toivetta olla toteuttamatta?

    Jake kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ei pysty, liian hapokasta.

    Scrolliin tulee muutoin muutoksia kunhan ehtii tekemään, eli että scrolli pysähtyy kun osoittimen vie päälle, ei ole sitten niin vaikea lukea kännissäkään. Tai sitten koko scrollin vois heittää huit helvettihin.

    Offtopicien äiti huutaa että syömään.

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    [quote]Yle kertoo:

    Irakin vetoomustuomioistuin hylkäsi tiistaina Saddamin armonanomuksen. Hirttotuomio voidaan panna täytäntöön milloin tahansa 30 päivän kuluessa.

    Tuskin he ihan heti köyden jatkoksi Saddamia laittavat, luulisin.

    Edit, varmasti laittavat.

    Jenkit levittävät sitä länsimaista demokratiaa ja oikeuskäytäntöä.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    Scrolliin tulee muutoin muutoksia kunhan ehtii tekemään, eli että scrolli pysähtyy kun osoittimen vie päälle

    Mulla seisoo sitten koko ajan :wink:

    Kcrimso kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    Mulla seisoo sitten koko ajan :wink:


    Ai järki?

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Häh? ...scrulli tietysti, kuten oli kirjoitettu.

    Astro kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    En kannata kuoleman tuomiota, mutta Saddamin tapauksessa alkaa jo hieman kanta häilymään...

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Saddamille sopiva rangaistus voisi olla kiertää kouluissa kertomassa lapsille siitä, ettei kannata ruveta diktaattoriksi.

    Lerxst kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ääh, hirteen vaan moinen mulkero. Ei tuossa tapauksessa paljon ihmisoikeus kärsi tosiaan. Bush nuorempi samaan kiikkuun mukaan keinumaan vaan.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Itse vastustan jyrkästi kuolemantuomiota tässä ja muissakin tapauksissa ja puistattaa se verenhimoisuus mitä suomenkin kansalaisissa ilmenee. Kuolemantuomion kannattajien määrä kun on kasvanut. Mutta eipä ole kukaan kysynyt mielipidettäni asiaan.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ei kai se verenhimoisuutta ole jos kannattaa kuolemantuomiota. Yleensähän ne ovat verettömiä, lempeitä ja yliystävällisen asiallisia tapahtumia. (Tätä ei pidä nyt tulkita niin että minä kannattaisin kuolemantuomiota.)

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Sanoin kerran yhdelle muslimille, että mielestäni rituaaliteurastus on raaka tapa. Hän kysyi, mitä vikaa on raakuudessa. Siinäpä se.. samaa voisi kysyä kuolemantuomion vastustajilta.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Sähkötuolituomiossa on raakuudesta se etu, että liha voidaan kypsentää 8)

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Jos väittää ettei hirttäjäisiin liity verenhimoisuutta niin on kyllä vielä paskempi provoilija kuin minä olen. :)
    Ja kyllähän se kuolemantuomio tulee kaikille aikanaan. Tämäkin ongelma siis ratkeaisi --- kärsivällisyydellä.

    PeeHoo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ei kai se verenhimoisuutta ole jos kannattaa kuolemantuomiota. Yleensähän ne ovat verettömiä, lempeitä ja yliystävällisen asiallisia tapahtumia. (Tätä ei pidä nyt tulkita niin että minä kannattaisin kuolemantuomiota.)


    Markkutapio on vienyt sarkasmin suomalaisittain täysin uuteen ulottuvuuteen.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    Jos väittää ettei hirttäjäisiin liity verenhimoisuutta niin on kyllä vielä paskempi provoilija kuin minä olen.
    [/quote]
    Miten se voi olla verenhimoisuutta, kun tiedetään että verta teloituksessa ei näy? ...se on jotakin muuta himoisuutta.

    [quote]
    Ja kyllähän se kuolemantuomio tulee kaikille aikanaan

    Se on annettu jo syntymähetkellä, toteuttamispäivä vaan on avoin.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Miten se voi olla verenhimoisuutta, kun tiedetään että verta teloituksessa ei näy? ...se on jotakin muuta himoisuutta.
    [/quote]

    No se sana verenhimoisuus tarkoittaa vähän muutakin kuin sanantarkasti verenhimoisuutta. Esimerkiksi veriohukaisia syömällä ei tyydytetä verenhimoisuutta siinä merkityksessä kuin sanaa käytin vaikka veriohukaisissa tosiaan on sitä ihteään.

    [quote]
    Se on annettu jo syntymähetkellä, toteuttamispäivä vaan on avoin.


    Niin, tai vaikka se olisikin jo säädetty niin sitä kohtaa ässäarvassa ei voi raaputtaa esiin vaan se selviää sitten aikanaan.

    Lerxst kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kyllä minäkin vastustan oikeasti kuolemantuomiota, mutta ihmisen luonto panee kannattamaan hetkellisesti sitä tietyissä tapauksissa (sarjapedofiilit, sarjamurhaajat, tappajatyrannit ja sen sellaiset).

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Hetki... on riittävä aika.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kyllä minäkin vastustan oikeasti kuolemantuomiota, mutta ihmisen luonto panee kannattamaan hetkellisesti sitä tietyissä tapauksissa (sarjapedofiilit, sarjamurhaajat, tappajatyrannit ja sen sellaiset).


    Mielestäni onkin parempi kokea vihaa eli (tavallaan) olla "hetkellisesti kuolemantuomion kannattaja" kuin olla täysin välinpitämätön tuollaisten suurien vääryyksien edessä.

    EsaJii kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Mites ne teidän elinkautiset sitten, siellä Suomessa. Eiks ne ole semmoiset 2 tai 3 vuotta? Mitä on vaihtoehtoja, jos heti päästetään taas tappamaan?

    Lerxst kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Mites ne teidän elinkautiset sitten, siellä Suomessa. Eiks ne ole semmoiset 2 tai 3 vuotta? Mitä on vaihtoehtoja, jos heti päästetään taas tappamaan?


    Sehän se vähän onneton juttu onkin. Kaikenmaailman paskiaiset pääsevät uusimaan tekojaan raskaimman kautta, ja vankilassa ollaan vain lievennettyä. Mitähän noille keksisi? Jos uusii hirmutekonsa - ilmaa suoneen? Ei se uhria auta enää kuitenkaan... Paha homma. Kuolemanrangaistuksen varjopuolena taas on yhteiskunnan raaistuminen tavallaan, ja riski syyttömän surmaamisesta. Toisessa ääripäässä rikolliset juoksevat vapaana. Mitähän tuollekin tekisi sitten? :?

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Yleensähän noi suomalaisten tapot on niitä jurripäisten välienselvittelyitä. Eli jotkut sosiaalipummit vaan tappaa toisiaan. Meidän kunnon porvareitten ei paljon tartte välittää. Menee vaan kadun toiselle puolelle, jos joku kännipää tulee puukko kädessä vastaan. Tai sitten vaan suosiolla muuttaa pois Kontulasta.

    Jammo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kuolemantuomion kannattaja pitäisi panna itse toteuttamaan tuomionsa. Jos touhu onnistuu, olemme löytäneet hyvän virallisen teloittajan; jos homma alkaakin yllättäen mättämään, voi epäonnistuja tilittää asiasta naistenlehdissä. Ko. henkilön tulopuoli vahvistuu kummallakin vaihtoehdolla, luulisin.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    TK:ssa oli tässä kerran juttu, että aikoinaan pyöveliksi haettiin tietynlaisen luonteen/ominaisuuden omaavia henkilöitä. Nykyiset tutkijat tulivat siihen tulokseen että pyövelillä piti olla tietyssä osaa aivoista eräänlaista hormoonien (tms.) vajaatoimintaa jotta pärjäsi siinä hommassa. Laitan siitä jutusta sitten lisää tarinaa kunhan oon löytänyt sen.

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Nyt on sitten Saddam päästetty päiviltä.

    Kuolemantuomion kannattamisessa lienee kyse ennemmin kostonhalusta kuin verenhimosta.

    Suomen elinkautisesta: periaatteessa se voi olla oikea elinkautinen, presidentiltä voi siihen hakea armahdusta. Halosen aikana kestot ovat pidentyneet, ja on varmaan keskimäärin nykyisin jossain viidentoista vuoden tienoilla.

    PeeHoo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Onko nyt kaikilla hyvä fiilis?

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Tai maailma paljon parempi paikka?

    Lerxst kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    No Bush se osasi taas lyödä sitten vettä väkivallan myllyyn tuolla yksinkertaisella molopäätyylillään:

    "Yhdysvaltain presidentti George W. Bush luonnehti teloitusta tärkeäksi merkkipylvääksi Irakin matkalla demokratiaan."

    Teloitukset ja demokratia samassa lauseessa? Hmmm...

    Kohta taas pommit paukkuu siviilien keskuudessa. Ei tuo hirttely sitä touhua lopeta, vaikka joskus tavallaan oikeutetulta tuntuukin, niinkuin tuossa saddamin tapauksessa. Karseeta mafiatouhun näköistä puuhaa silti. Vähän kävi kyllä sääliksikin, sellainen se ihmisluonto vaan on. :?

    pinulk kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Eipä Saddam nyt pääse kertomaan "totuutta" siitä miten Ameriikan pellet ja niiden kaverit engelsmannit, ranskalaiset ja sakaslaiset auttoivat vielä pahemmissa jutuissa kuin mistä se tuomio tuli.

    EsaJii kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Tehtiin kapinallisille taas marttyyri, symboli. Saddam kultti vaan vauhtiin. Nyt tarttee vaan jenkeistä päästä eroon.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Todella paha maku jäi tästä. Minun nähdäkseni mikään ongelma ei ole ratkennut. Irakissa keinovalikoima on sama kuin ennenkin. George W. Bushilla on lausunnoista päätellen ihan oikeasti mielenterveydellisiä ongelmia.

    EsaJii kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Voi, oliskin, saatas pois viralta. Tai EI, sitten olisi toinen piru Cheney ohjissa.

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Eikö siellä pitäisi taustajoukkojen vaihtua kovalla kädellä, että se näkyisi politiikassa?

    Bush lienee tyhmä marionetti, ja taustajoukoista löytyy psykopaatit, ei niinkään mielenterveysongelmista kärsivät.

    EsaJii kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Niin, kansahan mieluiten haluaa että pressat on halosia, ei tee mitään. Mutta minkäs teet kun heppu kuitenkin saa isot pyssyt käteen ja testosteroni hyrrää. Ja noin 10% kansastakin on aika sotaista.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kertokaa tyhmälle, mikä se semmoinen demokratia oikeesti on. Enemmistö päätää.. joo, ok, mutta kuka sen enemmistön mielipiteen viimekädessä muotoilee. Enemmistön omaehtoinen ajattelu? Enemmistö kyky pohtia, mikä on hyvä pidemmän päälle? Enemmistön kyky ajatella omaa nokkaa pidemmälle?
    Diktatuurissa sentään tiedetään kuka käskee, mutta demokratiassa joku on aina verhon takana. Sikäli kun valtioneuvostossa työskenteleviä tuttuja on uskominen, niin isommat diktaattorit ja oman edun ajajat tulevat sosiaalidemokraattisen puolueen joukoista..

    PeeHoo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Demokratiassa hengissä selviämisen mahdollisuudet ovat ovat osoittautuneet suuremmiksi kuin diktatuureissa. Se kait kiinnostaa eniten yksilöä jolle on suotu edes alkeellinen itsesuojeluvaisto.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Hyvä pointti, tosin jos katsoo historiaa, niin sellaisia demokratioita, joiden todella voi sanoa suojelevan yksilön elämää on kourallinen ja ne ovat pääasiassa pohjoismaita. Amerikkaa ei nyt voi varmaan vakamalla naamalla sanoa hyväksi demokratiaksi, varsinkin jos yksilön elämän suojelu on joku kriteeri.

    Mutta, mutta.. jos poliittinen systeemi perustuu yksilön itsesäilytysvaistoon, millainen kansakunta siitä tulee? Sellainen varmaan kuin pohjoismaat, jotka ovat eräänlaisia ihmiskunnan lepokoteja, jotka eivät saa koskaan mitään merkittävää sivilisaation kehityksen kannalta. Sanokaa mitä sanotte, mutta itse olen siinä uskossa, että kaikki kehitys perustuu vastakohtien jännitykselle ja kaikki sellaiset systeemit, joissa ihanteena on harmonia ja tasapaino johtavat degeneraatioon ja stagnaatioon. Samoin henkilökohtaisesti en ole niin vakuuttunut tuosta yksilöllisen elämän säilyttämisen korkeasta arvosta. Rauha ja mukavuus Halosen hengessä vai viimeinen taistelu niiden euroopppalaisten kulttuuriarvojen puolesta, jotka ilmenevät esim. Heideggerin, Kantin, Rosenbergin ja Hegelin teoksissa. Valitsen viimeisen vaihtoehdon, kiitos. :wink:

    /kännissä

    PeeHoo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    /kännissä


    Arvasin! :D Sama täällä..

    ..Edit:
    Mutta mulla on vain yksi elämä enkä aio uhrata sitä minkään aatteen vuoksi varsinkin kun olen sattunut syntymään ihmiskunnan tähän asti suurimpaan saavutukseen: Pohjoismaiseen yhteiskuntaan. :wink:

    Vakavasti ottaen: olen oikeasti sitä mieltä, että se on parasta mitä tämä laji on toistaiseksi saanut aikaan ja nähtävästi sen suurempiin saavutuksiin ei jatkossaan ole valmiuksia.

    Ps. ja edit:
    Niin, ja minun silmissäni Amerikan Yhdysvallat on aika kaukana demokratiasta.

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Näinpä.. hyvähän täällä on köllötellä. Tosin joskus minusta tuntuu siltä, että homma menee vähän liian ämmämäiseksi (noin niikun kulttuurien morfologian kannalta) ja silloin aina rupean lehteilemään Nuoriso aseissa -kirjaa vuodelta 30. Tämä taas usein johtaa monenlaisiin väärinkäsityksiin, koska maamme bolsevistisen hengenperinnön mukaan kaikki "facistit" ovat kansan vihollisia. Näin ei välttämättä ole. Mutta tämä on sellainen väite, että sitä pitää puntaroida uudestaan 50-100 -vuoden päästä, sitten kun yleisin suomalainen miehen nimi on Mustafa. :wink:

    Eiköhän siinä ollut huttua tarpeeksi, vetäydyn takaisin poteroon. Hywe uusi vuosi kaikille.

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Jotenkin olen Linkolan kanssa samoilla linjoilla, vaikka en eläkään sen oppien mukaan.

    Mitä tulee hänen ihmisten vähentämistä koskeviin kommentteihin, toivoisi, että ne koskisivat lähinnä länsimaalaisia ja kenties kiinalaisia.

    Kcrimso kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    Mitä tulee hänen ihmisten vähentämistä koskeviin kommentteihin, toivoisi, että ne koskisivat lähinnä länsimaalaisia ja kenties kiinalaisia.


    Olipas kummallinen kommentti.

    PeeHoo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ilmeisesti MZ hakee tässä vähennyksiä tuotantoon ja kulutukseen. :wink:

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Ilmeisesti MZ hakee tässä vähennyksiä tuotantoon ja kulutukseen. :wink:


    Noin juuri.

    Tietysti parasta olisi, jos ihmislaji poistettaisiin kokonaan maapallolta niin, että muut lajit eivät kärsisi enempää kuin nyt on kärsinyt ihmisen toiminnasta.

    PeeHoo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Rauha ja mukavuus Halosen hengessä vai viimeinen taistelu niiden euroopppalaisten kulttuuriarvojen puolesta, jotka ilmenevät esim. Heideggerin, Kantin, Rosenbergin ja Hegelin teoksissa. Valitsen viimeisen vaihtoehdon, kiitos. :wink:



    Tohtori on liekeissä. 8) Mutta eikö Euroopassa ole taisteltu nimenomaan rauhan ja mukavuuden vuoksi kaikki nämä vuosisadat!? Nyt kun näennäinen stabiliteetti on vihdoinkin saavutettu niin jengi on ihan "oh no, what now?". Kaippa ihminen on luonnoltaan taistelija joka haluaa elää reunalla, mutta pakkoko siihen on muita lajitovereita sotkea.

    Sami kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Voisikos MZ hieman perustella näkemystään siitä, että ihmisten mahdollinen vähentäminen koskisi lähinnä länsimaalaisia ?

    Pohjoismainen malli on liian kallis. Ideana pitäisi olla tietenkin se, että verovaroilla kustannettavia menoja olisi mahdollisimman vähän. Puhutaan hienosti minarkismista, yövartiavaltiosta yms. Siitä voidaan keskustella kuinka paljon tai vähän verorahoilla kustannettavia palveluja ja hallintoa olisi, mutta suunta pitäisi olla se, että mahdollisimman vähän.

    Kaikki puhe on tulonsiirroista silkkaa sontaa. Lähtökohta että kaikilla pitäisi mennä yhtä hyvin tai huonosti on täysin käsittämätön. Olen itsekin ollut työttömänä, mutta tiedän tyyppejä joita ei työnteko ja itsensä elättäminen kiinnosta. Kuka ei halua tehdä paskatöitä, muuttaa paikkakuntaa tms. Oli miten oli, tällöin sosiaaliturva on liian hyvä. Jos taas kolmekymppisenä herää siihen, että ei ole mahdollisuutta hyväpalkkaisiin "hyviin hommiin", niin paskempi juttu...

    Amerikan alkuperäinen idea on ollut hyvä, nykytilanne ei niinkään. Mitä tulee demokratiaan, niin yhtälainen äänioikeus ei ole hyväksi. Koska nythän peruskateelliset demarit saa äänestää ja niitähän riittää. Tulonsiirrot on kommarimeininkiä.

    Ympyrädiagrammi joka kuvaa yhteiskuntaa: sanotaan että 95% pinta-alasta on liberaalia meininkiä. Eli jokainen saa touhuta vapaasti mitä haluaa. Ulkokehän 5% kuvaa taas sitä, että jos apinat eivät osaa elää löyhien sääntöjen mukaan, vaan esim. varastavat, loukkaavat ruumiillista koskemattomuutta, syyllistyvät ilkivaltaan tms. on vastassa natsi-saksa kovuuden omaava väkivaltakoneisto. :D

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Hehe. Näitä juttuja on hauska lukea. Mukava nähdä että täällä on minun lisäkseni muitakin poliittisia neroja.

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Samille: Länsimaat, siis Eurooppa ja USA, sekä Kiina voimakkaasti kehittyvänä ja jättimäisenä maana kuluttavat valtaosan maapallon luonnonvaroista. Intia ja Japani lienee olisi lisättävä myös listaan.

    Libertaristinen roska ei kuulu asiaan mitenkään.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Itse alan olla melko lailla kakat housussa tuon ilmaston kanssa.

    Aikoinaan koin melkein myötähäpeää kun näki juttuja puihin itsensä kahlinneista vihreistä aktiiveista. Mutta heidän ansiokseen on sanottava, että nämä ympäristöasiat tulivat noteeratuiksi oikeassa poliittisessa keskustelussa.

    Kansalaispalkan käsite tunnettiin jo muinaiessa Ateenassa. Se ei siis välttämättä ole mikään marxilaisten juoni.

    Esimerkiksi ihailemani Sokrates sai Ateenan kansalaisena liksaa ihan vain siitä hyvästä että sattui olemaan Ateenan kansalaisen. Sen takia hänellä sitten oli aikaa päivät (ja joskus yötkin) vaellella pitkin katuja ja ajaa ihmiset pois tolaltaan vittumaisilla kysymyksillään. Nyky-Suomessa Sokrates joutuisi varmaan olemaan puhelinmyyjä tai yövartija.

    EsaJii kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Rauha ja mukavuus Halosen hengessä vai viimeinen taistelu niiden euroopppalaisten kulttuuriarvojen puolesta, jotka ilmenevät esim. Heideggerin, Kantin, Rosenbergin ja Hegelin teoksissa. Valitsen viimeisen vaihtoehdon, kiitos. :wink:


    Tohtori on liekeissä. 8) Mutta eikö Euroopassa ole taisteltu nimenomaan rauhan ja mukavuuden vuoksi kaikki nämä vuosisadat!? Nyt kun näennäinen stabiliteetti on vihdoinkin saavutettu niin jengi on ihan "oh no, what now?". Kaippa ihminen on luonnoltaan taistelija joka haluaa elää reunalla, mutta pakkoko siihen on muita lajitovereita sotkea.

    Ei ne mukavuudetkaan ole kaikki. Nationalistiset ideat jylläävät. Kaikilla Jugoslviassa oli telkkari ja pesukone ja auto ja silti se hajosi aika kolisten.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Youtubessa oli jo monta videota saddamin hirttäjäisistä... tuskin mikään niistä aito.

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Youtubessa oli jo monta videota saddamin hirttäjäisistä... tuskin mikään niistä aito.


    Ai helvetti, en ole muistanut katsoa Al-Jazeeraa, mitä siellä on näytetty.

    Lerxst kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Netissä oli jonkun CBS:n tms. uutislähetys, jossa näytettiin tuota nauhaa, jossa huppupäiset miehet sovittelivat hirttoköyden saddamin kaulaan. Aika raakaa ja ankeaa menoa. Ei olisi kannattanut tuollaistakaan videota kuvata ja levittää, mielestäni. Olisi riittänyt vaan kenties näyttää arkussa oleva Saddam, siinäkin olisi ollut jo ihan tarpeeksi. :?

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Näkyi se hirttoköyden kaulaan laittaminen ainakin MTV3:n uutisissa. Yle oli tainnut leikata poikki hieman aiemmin.

    Mielikuvituslapsi kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Nähdäkseni Saddamin teloituksessa oli koston lisäksi kyse varoittavasta esimerkistä: katsokaa tarkkaan, näin käy niille, jotka hyppivän USA:n nenille. Siksi teloitus pitikin hoitaa nopeasti.

    kissamies kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Krusty: Saddam Hussein? They should call him So Damn Insane!

    Oli kännykällä nauhoitetut Saddamin kiikuttelut youtubessa, vaatii kirjautumisen:
    http://www.youtube.com/verify_age?next_url=/watch%3Fv%3Dg5nKmP5wY-8


    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    Oli kännykällä nauhoitetut Saddamin kiikuttelut youtubessa, vaatii kirjautumisen:

    Tuo oli jo aito. Kummastutti kyllä se paksu kaulus köyden alla... ettei vaan...???

    Jammo kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Nähdäkseni Saddamin teloituksessa oli koston lisäksi kyse varoittavasta esimerkistä: katsokaa tarkkaan, näin käy niille, jotka hyppivän USA:n nenille. Siksi teloitus pitikin hoitaa nopeasti.


    Jos uskoisin luojiin tai korkeimpiin voimiin, niin toivoisin että Saddamin kohtalo todella pistäisi nykyisten ja tulevien diktaattoreiden mietintämyssyt kuumenemaan. Vaan eihän näin käy! :?
    Koemme jatkossakin samanlaisia yhden herran tahtotiloja tuhansien apureidensa toimeksipantuna.
    Hiljentykäämme muistelemaan Hitlerin, Stalinin, Pol Potin, Idi Aminin ja Bokassan (voitte valita lisäksi omia suosikkejanne) kätyreiden aikaansaannoksia. :x

    Doc.B.D kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Jos uskoisin luojiin tai korkeimpiin voimiin, niin toivoisin että Saddamin kohtalo todella pistäisi nykyisten ja tulevien diktaattoreiden mietintämyssyt kuumenemaan. Vaan eihän näin käy! :?
    Koemme jatkossakin samanlaisia yhden herran tahtotiloja tuhansien apureidensa toimeksipantuna.
    Hiljentykäämme muistelemaan Hitlerin, Stalinin, Pol Potin, Idi Aminin ja Bokassan (voitte valita lisäksi omia suosikkejanne) kätyreiden aikaansaannoksia. :x

    Et usko korkeimpiin voimiin, mutta pidät Stalinin ja Hitlerlin kaltaisten diktaattorien olemassaoloa väistämättömänä asiana. Noh, eikös olisi johdonmukaista todeta, että Stalin ja Hitler ovat korkeimpien voimien edustajia maan päällä: yleensähän sitä mikä on väistämätöntä pidetään korkeimman voiman ilmentymänä.

    Ts. jos diktaattorit ovat väistämätön asia, miksi emme tervehtisi diktaattoreja suurina ihmiskunnan koulumestareina? Eikö tälläinen näkökanta olisi kaikkein realistisin?

    Lerxst kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Oli kännykällä nauhoitetut Saddamin kiikuttelut youtubessa, vaatii kirjautumisen:

    Tuo oli jo aito. Kummastutti kyllä se paksu kaulus köyden alla... ettei vaan...???


    Kyllä olikin rumannäköistä touhua. Kylmää. :?

    Kcrimso kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    . Ei olisi kannattanut tuollaistakaan videota kuvata ja levittää, mielestäni.


    Ja kuitenkin piti katsoa? :roll:

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Todella järkyttävä se video: ählämit huutaa muhammedia, niin hirttäjät kuin hirtettävä ja helvetinmoisen fanatismin tunnelma ilmassa. Tuollainen touhu on sitä pimeintä ja arvottominta mitä tämä moneen taipuva vehje nimeltä ihminen pystyy tekemään. Ikävintä tässä on se, että Saddamin jälkeisen Irakin keinovalikoima näyttää olevan ihan sama kuin Saddamillakin. Irakin uudella johdolla olisi ollut aito tilaisuus vaihtaa kurssia mutta se tilaisuus menetettiin.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Todella järkyttävä se video: ählämit huutaa muhammedia, niin hirttäjät kuin hirtettävä ja helvetinmoisen fanatismin tunnelma ilmassa...

    Ei tuo minun mielestä ollut järkyttävä... Saddam miltei hymyili ja sai sanoa viimeisen sanansa, vaikkakin kesken lauseen vedettiin lattia jalkojen alta... mutta niin kai se on parasta, yllättäen... vaikka Saddamina olisi jäänyt vituttamaan, kun kesken lauseen.

    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0

    Ei tuo minun mielestä ollut järkyttävä... Saddam miltei hymyili


    No joo, Saddam kyllä kesti henkisesti loppuun asti. Ei mitään freak outeja.
    Oli varmaan tyytyväinen kun 69 vuotiaana sai marttyyrikuoleman. Vaihtoehtohan olisi ollut viettää ne muutamat jäljelläolevat elinvuodet vankilassa. Kai se on parempi noin.

    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Todella järkyttävä se video: ählämit huutaa muhammedia, niin hirttäjät kuin hirtettävä ja helvetinmoisen fanatismin tunnelma ilmassa. Tuollainen touhu on sitä pimeintä ja arvottominta mitä tämä moneen taipuva vehje nimeltä ihminen pystyy tekemään. Ikävintä tässä on se, että Saddamin jälkeisen Irakin keinovalikoima näyttää olevan ihan sama kuin Saddamillakin. Irakin uudella johdolla olisi ollut aito tilaisuus vaihtaa kurssia mutta se tilaisuus menetettiin.


    En ole katsonut videota, mutta Irakin tilanteesta: melkein toivoisin, että se todennäköisen sisällissodan jälkeen päätyy Iran-tyyppiseen shiia -"demokratiaan". Syitä en viitsi sanoa, vaikka kaikki vähääkään kirjoituksiani sen tietävät.

    Harmi, että seuraukset joutuisi kestämään kaikki muut, paitsi aiheuttajat.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kuka sen tietää?...se jää nähtäväksi. Kai joku sen YouTubeen laittaa kumminkin.

    Pitää viedä pisteet kotiin. Tuon ennustuksen olin laittanut ykkössivulla. 8)

    EsaJii kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Kysely hirttovideosta
    http://plaza.fi/ajassa/polttopisteessa/vuosi-alkaa-vauhdikkaasti


    MZ kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Eikö video ollut tänään Ilta-Sanomienkin sivuilla?
    En halunnut klikata linkkiä.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Irakin hallitus on aloittanut tutkimuksen ja etsinnän videon kuvaajasta. Meinaavatkohan palkita?

    Lerxst kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Irakin hallitus on aloittanut tutkimuksen ja etsinnän videon kuvaajasta. Meinaavatkohan palkita?


    Saddiksen hauskimmat kotivideot??? :shock:

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Eikö video ollut tänään Ilta-Sanomienkin sivuilla?
    En halunnut klikata linkkiä.

    Ei se tainnut olla. Siitähän olisi noussut melkoinen kalabaliikki, jos olisivat laittaneet kaikkien lastenkin katsottavaksi. Kertoivat vain sanallisesti videon tapahtumat.

    Markkutapio kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Saddam kuolleena pitkällään lakanoissa, kaula mustuneena.

    http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1298206

    http://www.youtube.com/watch?v=OJk5td_rsC4


    harmaa kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    Alkaa mennä jo vähän turhan sairaaksi tuo touhu. Siis hirttämisessä mitään tervettä olekaan, mutta se miten tuolla asialla mediassa lypsetään.

    k.p.tikka-ri kirjoitti noin 13 vuotta sitten+/- saldo : 0
    !hallA
    ana taaS