Ateismi
EsaJii kirjoitti noin 18 vuotta sitten (143 kommenttia)
Jotkut pitävät sitä uskontona, minä en. Se on filosfia. :wink:
Lainailen itseäni muualta:
Keskutelija sanoi
Siksi koska on hyväksytty vuosikymmeniä toimiva malli yhteiskunnassa, ja oikeisto täällä (jenkkilässä) soveltaa nyt Raamattua yhteiskuntaan, ja seuraukset voivat olla vakavat, tai ainakin sekavat. Esimerkki:
Sanotaan vaan lapsille että ei seksiä enne aviolittoa ja ei anneta ehkäisyvälineitä saataville.
Toinen haitta on, että uskonto filosofiana ei ollenkaan käsittele ympäristöä moraalisena asiana. Maailma on eedenin puutarha, käytä kaikkea vaan. Ja lisäänny rajattomasti.
Ei pystytä enää sopimaan sellaisista säännöistä joita kaikki pystyvät noudattamaan.
Keskustelua oli pitempään, mutta en voi lainata pitempiä.
Ehdotin jo että jopa aate, kommunismi esimerkkinä, voi täyttää sen aate/usko-lokeron aivoissa. Ihmisillä tuntuu olevan tarve uskoa ja laatia omia sääntöjä jotta on jotenkin oikeammassa aina kuin muut, jotka eivät usko.
Myönnän etten jaksa lukea filosofiaa. En tiedä kuka allaolevaa on jo pohtinut.
Olen nettikeskusteluisa joutunut useaan kertaan saman ilmiön kohdalle. En itse ollenkaan ole ollut missään pisteessä kauhuissani siitä, että kaikki maailmassa on jonkunlaisita kemiallista toimintaa. Esimerkiksi tunteet ja ajatukset, niin hienoja kuin ne itselle tuntuvatkin olevan, ovat pelkästään kemiallista toimintaa aivojen neuroneissa. En ollut ottanut koskaan keskustelukumppania huomioon noissa väittelyissä. Siis sitä että koko käsite saattaa olla ahdistava ja kiusallinen käsite monelle. Itselleni se ei ole koskaan ollut ongelma, ei edes silloin kun uskonto alkoi menettää merkitystä heti rippikoulun jälkeen. Jäätelö maistuu edelleen yhtä hyvältä. Siis kun pääsee tuon asian yli, asiat ovat yhtä hienoja kuin ennenkin. Elämä, musiikki, tunteet. Niiden hienoutta ei poista se että tyhmät molekyylit ovat keksineet tämän kaiken.
Eräs nettikeskustelija on aina karvat pystyssä kun ihmisen samaistaa ja vertaa torakoihin ja pöllöihin sun muuhun, vähän kuten humanisti Nils Mustelin on tehnyt. Ihmisellähän on sielu, torakalla ei! En enää löydä Mustelinin nettisivuja, etsin yhtä lainausta. Skepsiksen sivuilla löytyy vähän Mustelinista.
Linkki kadonnut.
Skepsiksen sivuilla myös Einsteinista:
Entä oliko Albert Einstein uskovainen? Oli. Välttääkseen sotapalveluksen 16 vuotias Einstein merkitytti papereihinsa uskontokuntaan kuulumaton. Einstein viimeisinä elinvuosinaan kirjoitti että pitää henkiolentoihin uskomista suorastaan lapsellisena. Hän sanoi ettei usko Jumalaan joka on 1 antropomorfinen 2 itsenäinen persoonallisuus 3 rankaiseva/palkitseva. Toisessa yhteydessä hän sanoi jumalansa olevan pikemminkin Spinozan jumala. Spinozan jumala oli substanssi eli luonto.
No, en tiedä jos jaksan kinata. Mutta onpahan täällä Uskonnon ketjun kanssa yhdessä Complete Waste of Time osatolla.
Lainailen itseäni muualta:
Keskutelija sanoi
Ateismi on uskonto, ääimmainen ja suvaitsematon, joka ei usko jumalaan missaan muodossa[/quote]
Keskustelija myös uskoi vankkumattomasti hyvään ja pahaan.
Minä:
Jaa, ei kukaan ole mitään virallista ateismia koskaan paperille kriipustanut.
Hyvän ja pahan saa kuka vaan itse sovitella itselleen. Minulle esimerkiksi ihmisen ja muun luonnon välinen asia on myös hyvän ja pahan toiminta-alue. Toiminta luontoa vastaan sitä liiaksi muuttaen voidaan laskea pahuudeksi. Ihminen ei ole kaikki kaikessa, joten uskonnossani on jopa nöyryyttä. Ihminen ei ole se jumala ja herra. Ateistinkin on oltava nöyrä, kuin buddhalainen.
Kun ei ole tuota jumalaa, ihmiset sitten luovat muita seremonioita ja rituaaleja täyttämään tyhjiön. Jotkut tahtovat valtion tekevän kaikenlaista hyvää toimettomille ihmisille.
Mutta joka tapauksessa ateismin harmaudessakin harmaan eri vivahteita.
Mitä on moraali? Ovatko nää kaikki moraalittomia?
http://www.celebatheists.com/index.php?title=Main_Page
[quote]..miksi näistä asioista pitäisi väitellä? Kumpikaan osaanpuoli ei kuitenkaan anna periksi. Itsepäisiä molemmat, niin ateistit kuin kristilliset.
Siis ateistitkin ovat uskovaisia koska uskovat vahvasti ettei Jumalaa ole.
Keskustelija myös uskoi vankkumattomasti hyvään ja pahaan.
Minä:
Jaa, ei kukaan ole mitään virallista ateismia koskaan paperille kriipustanut.
Hyvän ja pahan saa kuka vaan itse sovitella itselleen. Minulle esimerkiksi ihmisen ja muun luonnon välinen asia on myös hyvän ja pahan toiminta-alue. Toiminta luontoa vastaan sitä liiaksi muuttaen voidaan laskea pahuudeksi. Ihminen ei ole kaikki kaikessa, joten uskonnossani on jopa nöyryyttä. Ihminen ei ole se jumala ja herra. Ateistinkin on oltava nöyrä, kuin buddhalainen.
Kun ei ole tuota jumalaa, ihmiset sitten luovat muita seremonioita ja rituaaleja täyttämään tyhjiön. Jotkut tahtovat valtion tekevän kaikenlaista hyvää toimettomille ihmisille.
Mutta joka tapauksessa ateismin harmaudessakin harmaan eri vivahteita.
Ateismissa ei ole moraalia.
Mitä on moraali? Ovatko nää kaikki moraalittomia?
http://www.celebatheists.com/index.php?title=Main_Page
[quote]..miksi näistä asioista pitäisi väitellä? Kumpikaan osaanpuoli ei kuitenkaan anna periksi. Itsepäisiä molemmat, niin ateistit kuin kristilliset.
Siis ateistitkin ovat uskovaisia koska uskovat vahvasti ettei Jumalaa ole.
Siksi koska on hyväksytty vuosikymmeniä toimiva malli yhteiskunnassa, ja oikeisto täällä (jenkkilässä) soveltaa nyt Raamattua yhteiskuntaan, ja seuraukset voivat olla vakavat, tai ainakin sekavat. Esimerkki:
Sanotaan vaan lapsille että ei seksiä enne aviolittoa ja ei anneta ehkäisyvälineitä saataville.
Toinen haitta on, että uskonto filosofiana ei ollenkaan käsittele ympäristöä moraalisena asiana. Maailma on eedenin puutarha, käytä kaikkea vaan. Ja lisäänny rajattomasti.
Ei pystytä enää sopimaan sellaisista säännöistä joita kaikki pystyvät noudattamaan.
Keskustelua oli pitempään, mutta en voi lainata pitempiä.
Ehdotin jo että jopa aate, kommunismi esimerkkinä, voi täyttää sen aate/usko-lokeron aivoissa. Ihmisillä tuntuu olevan tarve uskoa ja laatia omia sääntöjä jotta on jotenkin oikeammassa aina kuin muut, jotka eivät usko.
Myönnän etten jaksa lukea filosofiaa. En tiedä kuka allaolevaa on jo pohtinut.
Olen nettikeskusteluisa joutunut useaan kertaan saman ilmiön kohdalle. En itse ollenkaan ole ollut missään pisteessä kauhuissani siitä, että kaikki maailmassa on jonkunlaisita kemiallista toimintaa. Esimerkiksi tunteet ja ajatukset, niin hienoja kuin ne itselle tuntuvatkin olevan, ovat pelkästään kemiallista toimintaa aivojen neuroneissa. En ollut ottanut koskaan keskustelukumppania huomioon noissa väittelyissä. Siis sitä että koko käsite saattaa olla ahdistava ja kiusallinen käsite monelle. Itselleni se ei ole koskaan ollut ongelma, ei edes silloin kun uskonto alkoi menettää merkitystä heti rippikoulun jälkeen. Jäätelö maistuu edelleen yhtä hyvältä. Siis kun pääsee tuon asian yli, asiat ovat yhtä hienoja kuin ennenkin. Elämä, musiikki, tunteet. Niiden hienoutta ei poista se että tyhmät molekyylit ovat keksineet tämän kaiken.
Eräs nettikeskustelija on aina karvat pystyssä kun ihmisen samaistaa ja vertaa torakoihin ja pöllöihin sun muuhun, vähän kuten humanisti Nils Mustelin on tehnyt. Ihmisellähän on sielu, torakalla ei! En enää löydä Mustelinin nettisivuja, etsin yhtä lainausta. Skepsiksen sivuilla löytyy vähän Mustelinista.
Linkki kadonnut.
Skepsiksen sivuilla myös Einsteinista:
Entä oliko Albert Einstein uskovainen? Oli. Välttääkseen sotapalveluksen 16 vuotias Einstein merkitytti papereihinsa uskontokuntaan kuulumaton. Einstein viimeisinä elinvuosinaan kirjoitti että pitää henkiolentoihin uskomista suorastaan lapsellisena. Hän sanoi ettei usko Jumalaan joka on 1 antropomorfinen 2 itsenäinen persoonallisuus 3 rankaiseva/palkitseva. Toisessa yhteydessä hän sanoi jumalansa olevan pikemminkin Spinozan jumala. Spinozan jumala oli substanssi eli luonto.
No, en tiedä jos jaksan kinata. Mutta onpahan täällä Uskonnon ketjun kanssa yhdessä Complete Waste of Time osatolla.
+/- saldo : 0 | Tweet
Jos kuvittelee että aivotoiminta on pelkästään kemiaa, niin on vulgaarimaterialisti ja siihen todella tarvitaan uskoa.
EsaJii kirjoitti :
Hyvän ja pahan saa kuka vaan itse sovitella itselleen. Minulle esimerkiksi ihmisen ja muun luonnon välinen asia on myös hyvän ja pahan toiminta-alue. Toiminta luontoa vastaan sitä liiaksi muuttaen voidaan laskea pahuudeksi. Ihminen ei ole kaikki kaikessa, joten uskonnossani on jopa nöyryyttä. Ihminen ei ole se jumala ja herra. Ateistinkin on oltava nöyrä, kuin buddhalainen.
Uskonnot, niinkuin kaikki missä ihminen toimii on saanut maailmassa aikaan monenlaista pahaa. Tuhonnut kulttuureita, tuhonnut luontoa. On uskottu, "ymmärretty väärin" ,meillä olevan rajatonvalta luomakuntaan. Ajattelen että meillä, paksusti voivalla keskiluokalla on tänään parannuksen teonpaikka juuri tässä kohden; ihmisen toiminnan saattaminen kohtuuteen suhteessa luomakuntaan, luonnonsuojelemisessa ja ihmisten kohtaamisessa.
Toimintaa luontoa vastaan, uskonnollista kieltä käyttäen, on syntiä.
Kristitynkin on oltava nöyrä, kuin buddhalainen.
Jos kuvittelee että aivotoiminta on pelkästään kemiaa, niin on vulgaarimaterialisti ja siihen todella tarvitaan uskoa.
Niin, tarvitaanhan aivotoimintaan vähän fysiikkaakin.
Näinpä.. toisaalta, pipari ja banaani sille, joka selittää aivojen itsestäänkorjaantuvuuden (siis sen, että jonkin aivoalueen mennessä rikki, joku toinen alue ryhtyy hoitelemaan vioittuneen alueen hommia..) puhtaasti molekyylibiologian termein. Tai selittää ylipäätään mitenkään..
Lisäksi kaivattaisiin infoa sen suhteen, minkä ihmeen sattuman kautta aivojen neuraalinen rakenne on sellainen, että niillä voi ajatella äärettömyyttä ja ikuisuuttaa matemaattisina abstraktioina. Miten hitossa aivot ovat evoluution myötä saaneet tuollaisen ominaisuuden..
Ateismi on kai jo käsitteenä uskonnon piiriin kuuluva ajattelutapa?! Eikös siinä nimenomaan uskota ettei jumalaa ole olemassa ja lisäksi koristellaan tätä kantaa ns. tieteellisillä aihetodisteilla?
Muodollisesti ateismi on kuin mikä tahansa kiveen kirjoitettu uskonto; kulissit on ja toimiva käsikirjoitus.
Vaikka en itse ole uskova, en tunnustautu silti ehdottomaksi ateistiksikaan. Jokainen väite, jota ei voi todistaa, kuuluu mielestäni uskon piiriin. Tällöin on aika turha ruveta väittelemään oman uskon paremmuudesta, kun mitään ei voi osoittaa sen enempää todeksi kuin valheeksikaan.
Ateismi jaetaan jyrkkään ja maltilliseen: jyrkän ateismin kannattajat ajattelevat, että jumalien olemassaolemattomuus on todistettavissa. Maltillisemmassa taas ajatellaan, että ei ole mitään syytä olettaa jumalolentoja, kun niistä ei ole mitään näyttöä. Itse kuulun mielestäni jälkimmäiseen ryhmään.
Voisi todeta, että jumala on äärimmäinen ad hoc -olettamus: jos jotain ei osata selittää, otetaan jumalat käyttöön. Tieteen menetelminhän on selitetty huomattavan paljon asioita, eikä ole mitään syytä olettaa, etteikö niinkin monimutkaisen elimen, kuin aivojen, toiminta saataisiin joskus selvitettyä. Tosin aikaahan siihen voi mennä vaikka sata vuotta.
Mutta toisaalta jos maltilliset sanovat ettei ole mitään syytä olettaa jumalolentoja ilman näyttöä, niin sanon siihen että kyllähän kaikelle löytyy näyttöä, ainakin teorioissa.
Eli en voi olla niinkään ehdoton. Mutta ne näytöt ja spekulaatiot ovat todella hataralla pohjalla.
Tieteen menetelminhän on selitetty huomattavan paljon asioita, eikä ole mitään syytä olettaa, etteikö niinkin monimutkaisen elimen, kuin aivojen, toiminta saataisiin joskus selvitettyä. Tosin aikaahan siihen voi mennä vaikka sata vuotta.
Niin toi aivoasia oli huomautus erityisesti vulgaarimaterialismia ja ylipäätään kaikkea materialismia vastaan eikä mikään argumentti jumalan puolesta. Toisaalta se kyllä antaa erittäin vahvan syyn epäillä ns. tieteellisten materialistien epistemologian perusteita, minkä seurauksena teesi "kyllä meidän teoriat selittää vielä aivotkin materialistisen terminologian pohjalta" jää uskon asiaksi.
Jumalasta ei pääse eroon sanomalla että se on ac hoc -selitys. Nimittäin jonkin asian alkuperän kuvaaminen ei selitä sen jatkuvaa olemassaoloa.
Näinpä.. toisaalta, pipari ja banaani sille, joka selittää aivojen itsestäänkorjaantuvuuden (siis sen, että jonkin aivoalueen mennessä rikki, joku toinen alue ryhtyy hoitelemaan vioittuneen alueen hommia..) puhtaasti molekyylibiologian termein. Tai selittää ylipäätään mitenkään..
Tuo itsekorjautuvuus, tapahtui se sitten fyysisissä haavoissa tai muualla, on
ihmeellinen asia joka ei loppujen lopuksi ole kovin monimutkainen. Homma pperustuu periaatteessa kolmeen asiaan:
1) joka solussa on identtinen geeni/DNA joka sisältää solun toimintaohjeet eri tilanteita varten
2) solut osaavat aistia kemikaaleja tai niiden puuttumisia ympäristössään
3) solut osaavat erittää tai olla erittämättä kemikaaleja ympäristöönsä
Nyt kun jokin alue vahingoittuu, eli ko. alueen solut kuolevat, lähialueiden solut havaitsevat tämän kohdan 2 mukaan ympäristönsä kemikaalikoostumusten muutoksina, koska kuolleiden alueiden solut eivät (kohdan 3 mukaan) enää eritä kemikaaleja ympäristöönsä.
Kohdan 1 mukaan uusi koostumus ympäristössä aktivoi lähialueen solussa eri toimintaohjelman, ts. solu alkaa suorittaa sitä tehtävää joka aiemmin kuului vahingoittuneelle solulle.
Näin ollaan vika saatu korjattua.
Viime vuosina tiedehenkilöt ovat tehneet solujen toimintaa jäljitteleviä tietojärjestelmiä jotka osaavat itsenäisesti parantaa itsensä näiden periaatteiden mukaan. Näissä järjestelmissä ei toimintaperiaatteiden osalta todellakaan ole mitään kovin monimutkaista.
Niin, en ole ateisti, enkä ole vakuuttunut siitä että tällaiset fantastiset luonnonilmiöt ovat vain sattumalta putkahtaneet tänne. Onhan ne tietojärjestelmätkin joku luonut ;-)
Solut yleensä ja aivosolut ovat hieman eri asia, varsinkin kun kysymys koskee sitä miten hitossa aivosolut generoivat tietoisuuden ja miten eri tietoisuuden sisällöt paikantuvat aivojen eri osiin. I can assure you että et käsitänyt ongelmanasettelusta HEVON VITTUA.
Siivommin sanottuna aivoalueiden rajallinen - mutta kuitenkin olemassaoleva - itsestäänkorjaavuus viittaa siihen, että tajunta muodostaa sen laatuisen holistisen kokonaisuuden, jota ei voida reduktoida suoraan, vulgaaristi, aivomassan rakenne- tai informaatio-ominaisuuksiin. Ts. sikäli ja kun korjaavuutta tapahtuu, feedback-systeemi on luonteeltaan sellainen, että se kyseenalaistaa tietämyksemme koskien "materian" (aivomassa) ja "hengen" (tietoisuus ja sen sisällöt) suhdetta.
Sitämukaan, kun tiede on kehittynyt, on kirkko joutunut "perääntymään", mutta ei asian ydin silti ole mitenkään tieteen voitoksi kääntymässä, eikä sen enempää uskovaistenkaan. Mitä sitten, kun aivot tunnetaan täysin? Muuttaako se jotain?
Bigbangiä ennen on ollut joku alulle paneva voima (käsittääkseni tyhjästä ei voi syntyä mitään, [entropedia laki]). Niin mikä voima (jumala kenties, sillähän voi selittää kaiken) räjäytti maailmankaikkeuden "käyntiin" ja oliko sen tarkoituksena luoda 4000000000 vuoden päähän ihmisrotu? Jos tämä oli ainoa tarkoitus, niin masentaa. Ja voiko huonommin suunnitella maailmankaikkeutta, laajenee ja kylmenee hitaasti (1 ja sata nollaa), niin kauan, että viimeisetkin tähdet sammuvat. Ei se noin voi mennä, eihän..
1) Joko olemme "ydinjätettä", mutaatioiden ja sattumien kautta kehittyneet tälle planeetalle. Kun kuolemme, niin se on sit siinä. Ihmisen aivot ovat vaan niin kehittyneet, että ajatuksiin syntyy sudenkuoppia. (Fyysikkokolukunnan selitys)
2) Olemme täällä hankkimassa kokemuksia ja elämyksiä, rikastatuttaaksemme jotain "yliminää", ja "kuoleman" jälkeen menemme (tietoisena ja tietämättä) jonnekkin kivaan paikkaan? (Yetin koulukunta, tällähetkellä) :wink:
P.S. NASA on vähentänyt huomattavasti määrärahoja avaruuden tutkimiseen. Ja ne vähäiset rahat kohdistetaan sisäplaneettojen tutkimiseen. Minun mielestä hieman väärä suunta..
P.S.S.
Inhoan kategorisointia, mutta uskossa oleva kaverini sanoi minua humaaniksi ateistiksi, heh. Olen siis se, kun en parempaakaan keksi..
Näinpä.. toisaalta, pipari ja banaani sille, joka selittää aivojen itsestäänkorjaantuvuuden (siis sen, että jonkin aivoalueen mennessä rikki, joku toinen alue ryhtyy hoitelemaan vioittuneen alueen hommia..) puhtaasti molekyylibiologian termein. Tai selittää ylipäätään mitenkään..
Lisäksi kaivattaisiin infoa sen suhteen, minkä ihmeen sattuman kautta aivojen neuraalinen rakenne on sellainen, että niillä voi ajatella äärettömyyttä ja ikuisuuttaa matemaattisina abstraktioina. Miten hitossa aivot ovat evoluution myötä saaneet tuollaisen ominaisuuden..[/quote]
Aivot on monimutkainen laite. Vasta aletaan ymmärtää neuroninen kaikkein yksinkertaisin taso. Epäilen että 500 vuoden päästäkään ymmärretään kovin paljon.
Hakiessani aivoilla sanoja ja naputtaessani noita kirjaimia, varmaankin kymmenet tyhannet neuronit laukaisivat signaalin. Jännää! Älä kiellä molekyyleiltä niiden hienoutta, ne ovat mahtavia.
[quote]
Bigbangiä ennen on ollut joku alulle paneva voima (käsittääkseni tyhjästä ei voi syntyä mitään, [entropedia laki]).
Lisäksi kaivattaisiin infoa sen suhteen, minkä ihmeen sattuman kautta aivojen neuraalinen rakenne on sellainen, että niillä voi ajatella äärettömyyttä ja ikuisuuttaa matemaattisina abstraktioina. Miten hitossa aivot ovat evoluution myötä saaneet tuollaisen ominaisuuden..[/quote]
Aivot on monimutkainen laite. Vasta aletaan ymmärtää neuroninen kaikkein yksinkertaisin taso. Epäilen että 500 vuoden päästäkään ymmärretään kovin paljon.
Hakiessani aivoilla sanoja ja naputtaessani noita kirjaimia, varmaankin kymmenet tyhannet neuronit laukaisivat signaalin. Jännää! Älä kiellä molekyyleiltä niiden hienoutta, ne ovat mahtavia.
[quote]
Bigbangiä ennen on ollut joku alulle paneva voima (käsittääkseni tyhjästä ei voi syntyä mitään, [entropedia laki]).
Miten niin tyhjästä? Kaikki aine oli olemassa ennen big bangiä. Se oli vaan tiukkaan pakattu.
Ei mulla ole mitään mielenkiintoa keskustella aineen ja materian suhteesta. Näitä käytännössä identtisiä keskusteluja on käyty vaikka missä eri foorumeilla ennen tätä päivää, käydään tälläkin hetkellä, ja tullaan käymään jatkossakin. Olen vaan viime aikoina jonkin verran perehtynyt noihin menetelmiin joilla organismit pystyvät itsenäisesti parantamaan itseään. Ja havainnut, että varsin yksinkertaisila peruisominaisuuksilla saadaan aikaan mitä fantastisimpia toimintoja.
******
Ihminen etsii älykästä elämää ulkoavaruudesta. Lähempää sitä ei ilmeisesti ole löytynyt?
Hieman minua rasittaa uskovaisten ja Doc.B.D:n käyttämä logiikka että jos tiede ei aukottomasti selitä jotakin asiaa, niin sitten siinä täytyy olla jotain yliluonnollista tai jopa jumala mukana. Olen siis näissä asioissa selkeästi harmaan kannalla.
Jos tiede ei selitä jotakin asiaa, se johtuu ettei ko. seikkaa ole vielä selvitetty. Yksinkertaisimmat kreationistit edelleen väittävät että koska silmä on niin loistavasti suunniteltu instrumentti, täytyy sillä olla "suunnittelija". Silmä jos mikä on ihan päin persettä suunniteltu juttu, valoa aistivat solut sojottavat väärään suuntaan, joten jos jumala on sen suunnitellut on tuo ukko ollut humalassa. Tai sitten jumala vain muutamilla tökeröillä tempuilla "testaa uskovan uskon lujuutta". Pyydän jo etukäteen anteeksi, jos olen loukannut jonkun pyhiä arvoja.
Tässä artikkelissa oli muistaakseni jotain mielenkiintoist uutta neuroneista
http://www.sciamdigital.com/index.cfm?fa=Products.ViewIssuePreview&ARTICLEID_CHAR=4A4494BA-2B35-221B-63D2484F9516C9B8
hepun kotisivu
http://neuroscience.nih.gov/Lab.asp?Org_ID=274
Tässä ollaan ratkaisemassa eräs mysteeri, mutta sanahelinä ja jargon piilottaa siinä sen ihmeen
The conversion of short-term to long-term memory requires gene expression and protein synthesis, yet it is not understood how nuclear events can control plasticity of specific synapses. We are studying how signals from action potentials and synapses reach the nucleus to regulate gene expression necessary for conversion of early-LTP to late-LTP. This is being studied in hippocampal slices, a cellular model of short-term and long-term memory. Our work shows the importance of temporal and spatial segregation of intracellular signaling pathways, involving calcium, CREB, MAPK, and immediate early genes in activating gene transcription associated with long-term chantes in synaptic strength.
http://nsdps.nichd.nih.gov/synaptic.html
Hieman minua rasittaa uskovaisten ja Doc.B.D:n käyttämä logiikka että jos tiede ei aukottomasti selitä jotakin asiaa, niin sitten siinä täytyy olla jotain yliluonnollista tai jopa jumala mukana. Olen siis näissä asioissa selkeästi harmaan kannalla.
Olet siis tulkinnut asian siten, että mielestäni jokainen tieteessä oleva "aukko" pitäisi täyttää jumalalla tai yliluonnollisella? Jos asia on näin, niin en taida ruveta vääntämään asiaa rautalangasta. Vinkki: asiat, joihin olen kiinnittänyt huomiota eivät ole esimerkkejä tieteellisen tiedon puutteesta sinällään, vaan erityistapauksia, jotka vahvasti viittaavat siihen, että luonnontieteiden materialistisessa paradigmassa voi olla tarkistamisen varaa. En ole koskaan väittänyt, että tämän tarkistusvaran olemassaolo tarkoitttaa sitä, että taivaassa asuu valkopartainen ukko.
Olet tosiaan siinä mielessä harmaan kanssa samalla kannalla, että et ole tajunnut sanakaan siitä mitä ajoin takaa.
Ei mulla ole mitään mielenkiintoa keskustella aineen ja materian suhteesta. Näitä käytännössä identtisiä keskusteluja on käyty vaikka missä eri foorumeilla ennen tätä päivää, käydään tälläkin hetkellä, ja tullaan käymään jatkossakin. Olen vaan viime aikoina jonkin verran perehtynyt noihin menetelmiin joilla organismit pystyvät itsenäisesti parantamaan itseään. Ja havainnut, että varsin yksinkertaisila peruisominaisuuksilla saadaan aikaan mitä fantastisimpia toimintoja.
Ensin esität argumentin, joka ei tuo mitään pöytään ja sitten sen jälkeen sanot että koko pöytä ei kiinnosta. Kiitos osaanotosta.
Miten niin tyhjästä? Kaikki aine oli olemassa ennen big bangiä. Se oli vaan tiukkaan pakattu.
Niin, tiedän kyllä ton. Mistä syntyi se "tiukkaan pakattu maailmankaikkeus" -ennen alkuräjähdystä. Noi multiuniversumit ovat nousseet otsikoihin viimeaikoina, jopa Stephen Hawkingsin toimesta (vaikka ei olekkaan edes top 10 fyysikon joukossa [jos fyysikoilta kysytään], se rullatuoli kun antaa sopivat sympatiat). Mut ei tästä aiheesta 'mitä oli ennen bigbangiä', (pakko oli olla jotain, ei se tiivis piste ole voinut TYHJÄSTÄ syntyä. Mutta ei tästä aiheesta oikein pääse puusta pitemmälle.. niin mielenkiintoinen aihe kun onkin. Piis..
Jos perehtyy luonnonhistoriaan ja lukee kaikki yksityiskohdat, en ymmärrä että evoluutio olisi niin mahdoton käsite. Ei tarvitse ihan biokemian tasolle mennä. Mutta ei tarvita mitään luojaa, suunnittelijaa. Aineessa on itsessään pyrkimys monimutkaisuuteen, kun päästään ensin muutamien esteiden yli.
Siis kun ei tarvita jumalaa luojana, ei häntä tarvita muuhunkaan.
En kiellä ettei ihmisissä olisi monelaista melko vaikeasti ymmärrettävää, mutta kuitenkin kaikki "henkinen" on sidottu materiaan. Ilman materiaa ei voi tallentaa mitään, muistikuvia ym. Henkinen ulottuvuus ei voi olla olemassa ilman ruumista.
Materia sitä ja tätä.. niinpä, kysymys jumalan olemassaolosta on sekä semanttinen että ontologinen kysymys. Ensin varmaan kannattaisi ratkaista tuo ontologinen aspekti, jotta voitaisiin pohtia, mitä voi nimittää järkevästi ottaen jumalaksi ja mitä ei. Valitan, mutta kysymystä jumalan [u:ef20b6c3f7]olemassaolotavasta [/u:ef20b6c3f7]ei voi pohtia ilman kysymystä materian ja hengen suhteesta. Osalla näyttää olevan asiasta varmoja uskomuksia ja osa ei jaksa keskustella asiasta. En jaksa kyllä minäkään - maallikoiden kanssa :wink:
'mitä oli ennen bigbangiä'
Kysymyshän sisältää ajatusvirheen. Ei voi olla mitään sellaista kuin "ennen Big Bangia", koska aika "syntyi" juuri Big Bangissa.
Hieman kvanttifysiikkaan perehtymällä voi havaita, että myös tyhjästä voi jotain syntyä, esim. hiukkas-antihiukkaspareja. Niiden elinikä on kääntäen verrannollinen energiaan (tai yksinkertaistaen massaan): mitä massiivisempi hiukkanen, sitä lyhyempi elinikä. Jos samaa sovelletaan maailmankaikeuteen, niin jos oletetaan, että maailmankaikkeuden energiasisältö on suunnilleen nolla, sen mahdollinen elinikä lähestyy ääretöntä. ja koska on olemassa sekä positiivista - (massa), että negatiivista (esim. potentiaalienergia) energiaa, tulokseksi voidaan hyvinkin saada nolla.
Jos tuo tuntuu vaikealta tai kaukaa haetulta selittelyltä, joku voisi kertoa, mistä olisi ilmestynyt joku olio, jolla olisi mielikuvitusta, kykyä ja älyä luoda jotain niin monimutkaista kuin maailmankaikkeuden rakenne tai elämä ovat.
joku voisi kertoa, mistä olisi ilmestynyt joku olio jonka toimesta aika "syntyi" juuri Big Bangissa.
Mitä/ mikä on [u:c336119665]sielu[/u:c336119665]?
Aika on vain yksi ulottuvuus, kuten nämä kolme, jotka voimme hieman konkreettisemmin havaita, ja syntyi tietenkin samalla. Ei siihen ketään tarvittu.
Ajan, avaruuden ja massan yhteydestä toisiinsa on huomattavan paljon ihan havaintoihin perustuvaa tietoa, eikä se perustu pelkästään teorioihin, jos ne sattuvat aiheuttamaan ahdistusta.
Eihän tämä jaottelu materia / henki ole mitään muuta kuin ihmisen ajattelun luoma kahtiajako. Se kertoo enemmän ihmisen ajattelumalleista kuin todellisuuden luonteesta. Selittäkää vaikka sähkön olemus täysin fyysisin termein. Siis selittäkää, älkää kuvatko, vaan selittäkää. Vaikeata?
Mutta edellyttivät ihmisten kognitiiviset toiminnot sitten jotakin ei-ainetta tai eivät, ei tällä kysymyksellä lopulta ole paljoakaan tekemistä sen asian kanssa, onko jokin jumala olemassa vai ei. Siitähän tässä topicissa on kysymys, siis otsikon mukaan.
Missä on määritelty, ja kenen toimesta, edes se, että jumalan olisi oltava ei-materiaa? Paska määritelmä.
olipas pitkä teksti.. en jaksanu lukee loppuun asti.. mut tulipa vaa miäle et miks ihmees pitäis olla nöyrä jos kerta ei usko jeesuksee kristuksee tai muihinkaa jeesustelijoitten jauhamisii? koska monet ihmiset tsennaa ettei oo mitää jumalia olemassa, nii miks pitäis sit nöyristellä? tell mii..
Ateismi ei nykyisellään ole pelkästään jumalan tai luojan kieltämistä, vaikka termi siihen viittaa. Voisi ajatella että henkinen puoli on olemassa ilman jumalaa.
Sen lisäksi ateisti ei ole sidottu mihinkään dogmaan vaan voi vapaasti muuttaa käsitteitään koska vaan. Siksi ateismi ei ole uskonto. Uskonto vaatii jotain yhteisöjä ja sääntöjä ja peruspilareita folosofialle.
Eihän tämä jaottelu materia / henki ole mitään muuta kuin ihmisen ajattelun luoma kahtiajako. Se kertoo enemmän ihmisen ajattelumalleista kuin todellisuuden luonteesta. Selittäkää vaikka sähkön olemus täysin fyysisin termein. Siis selittäkää, älkää kuvatko, vaan selittäkää. Vaikeata?
Mutta edellyttivät ihmisten kognitiiviset toiminnot sitten jotakin ei-ainetta tai eivät, ei tällä kysymyksellä lopulta ole paljoakaan tekemistä sen asian kanssa, onko jokin jumala olemassa vai ei. Siitähän tässä topicissa on kysymys, siis otsikon mukaan.
Missä on määritelty, ja kenen toimesta, edes se, että jumalan olisi oltava ei-materiaa? Paska määritelmä.
Mutta edellyttivät ihmisten kognitiiviset toiminnot sitten jotakin ei-ainetta tai eivät, ei tällä kysymyksellä lopulta ole paljoakaan tekemistä sen asian kanssa, onko jokin jumala olemassa vai ei. Siitähän tässä topicissa on kysymys, siis otsikon mukaan.
Missä on määritelty, ja kenen toimesta, edes se, että jumalan olisi oltava ei-materiaa? Paska määritelmä.
Taisinkin jo kirjoittaa vähän aikaisemmin, että kysymys on semanttinen ja ontologinen. EIKÖS VAAN?
Ja se aivoprobleemi liittyi yleensä todellisuuskäsitykseen, ellet tajunnut. Siis nimenomaan tuohon asiaan, että henki ja materia -dikotomia saattaa olla aivan hyvin perspektiiviharha. Mitä väliä sillä on jumalan kannalta? Liityy kysymykseen, mikä on jumalan olemassaolotapa: jos henki ja materia käsitetään komplementtäärisiksi yhden ja saman asian vastapooleiksi, emme enää pärjää tieteen ontologialla ja semantiikalla..
Näistä asiosita jutellessa tulee mielee kristilliset, jotka pitävät elämää, luonto ym
http://www2.hs.fi/extrat/kotimaa/neljaluontoa/luonto.html
ihmellisenä, niin kauan kun jumala on sen luonut. Mutta jos tyhmät molekyylit ovat kaiken itse keksineet, sitten se ei enää olekaan ihmeellistä. :lol: :roll:
Tuli tässä sopivassa nousussa mieleen tuosta hengen ja materian erillisyydestä mieleen fysiikan komplementaarisuusperiaate, siis aalto-hiukkasdualismi, jossa aallot voivat käyttäytyä hiukkasten tapaan ja toisinpäin. Noinhan on siis havaintojenkin pohjalta, toisin kuin klassisessa fysiikassa, jossa hiukkaset ovat hiukkasia ja aallot aaltoja. Tuosta voi tietenkin vetää sen päätelmän, että hiukkas- ja aaltomallit ovat vain ihmisen yrityksiä kuvata todellisuutta.
MZ taitaa olla täällä ainut lukutaitoinen ihminen.
Eihän tämä jaottelu materia / henki ole mitään muuta kuin ihmisen ajattelun luoma kahtiajako. Se kertoo enemmän ihmisen ajattelumalleista kuin todellisuuden luonteesta. Selittäkää vaikka sähkön olemus täysin fyysisin termein. Siis selittäkää, älkää kuvatko, vaan selittäkää. Vaikeata?
Mutta edellyttivät ihmisten kognitiiviset toiminnot sitten jotakin ei-ainetta tai eivät, ei tällä kysymyksellä lopulta ole paljoakaan tekemistä sen asian kanssa, onko jokin jumala olemassa vai ei. Siitähän tässä topicissa on kysymys, siis otsikon mukaan.
Missä on määritelty, ja kenen toimesta, edes se, että jumalan olisi oltava ei-materiaa? Paska määritelmä.
Mutta edellyttivät ihmisten kognitiiviset toiminnot sitten jotakin ei-ainetta tai eivät, ei tällä kysymyksellä lopulta ole paljoakaan tekemistä sen asian kanssa, onko jokin jumala olemassa vai ei. Siitähän tässä topicissa on kysymys, siis otsikon mukaan.
Missä on määritelty, ja kenen toimesta, edes se, että jumalan olisi oltava ei-materiaa? Paska määritelmä.
Taisinkin jo kirjoittaa vähän aikaisemmin, että kysymys on semanttinen ja ontologinen. EIKÖS VAAN?
Ja se aivoprobleemi liittyi yleensä todellisuuskäsitykseen, ellet tajunnut. Siis nimenomaan tuohon asiaan, että henki ja materia -dikotomia saattaa olla aivan hyvin perspektiiviharha. Mitä väliä sillä on jumalan kannalta? Liityy kysymykseen, mikä on jumalan olemassaolotapa: jos henki ja materia käsitetään komplementtäärisiksi yhden ja saman asian vastapooleiksi, emme enää pärjää tieteen ontologialla ja semantiikalla..
okei.. meni noi ihme termit ohi =/ ku ei tsennaa mitä meinaa.. esim materiadikotomia? tai komplementtääri jne. =/
jos henki ja materia käsitetään komplementtäärisiksi yhden ja saman asian vastapooleiksi, emme enää pärjää tieteen ontologialla ja semantiikalla..
Mitä sitten? Tieteen ontologialla ja semantiikalla ei pärjää edes vessassa.
Ajan, avaruuden ja massan yhteydestä toisiinsa on huomattavan paljon ihan havaintoihin perustuvaa tietoa, eikä se perustu pelkästään teorioihin.
Kuinka paljon jää ihmisen havaintokyvyn ulottumattomiin?Pyhäkoulussa opittua : Jumalan ollessa kaikkivaltias, pystyykö Hän tekemään niin suuren kiven ettei jaksa sitä nostaa? Pystyy, sekä luomaan että nostamaan.
Jumala kykenee ylittämään meidän rajallisen logiikkamme.
Jumalissa on se ongelma, että selittäjiä jumalien toiminnoille, ja kyvyille riittää pilvin pimein, mutta yhtäkään sanaa ei ole jumala itse koskaan sanonut.
Niinpä. jumala ei tuossakaan kuin ole yksi selitys, ja jopa turha ja monimutkaistaa asioita liikaa. Suunnitteliko hän kaiken ennen räjähdystä vaiko ohjaili jälkeenpäin.
Eikös sen pitäisi juuri mennä niin että jos joku on monimutkainen, se ei luultavasti ole kenenkään suunnittelema.
ja Riley, miksei olisi voinut tapahtua tiivistyminen, eli aikaa on ollut sitä ennenkin. Toisaalta aika on sidottu tapahtumiin.
Teoriani onkin että kesti ikuisuuden, koska ei ollut yhtään materiaa tai toimintaa, mutta sitten kun ikuisuus alkoi tylsistyessään muuttua hiukkasiksi, pieniksi hitaiksi, jotka lopulta suurentuivat ja nopeutuivat. No joo..
Kuvitelkaa rengas. Se on tehty siten dreijalla vaikkapa.
Mitäs jos kaikki on ollut aina. Onko se mahdotonta?. Ainakin mahdollisempaa ehkä kuin syntyminen. Ehkä se on helpompi kuvitella, että tästälähin avaruus laajenisi loputtomasti ja ikuisesti. Tai mitä lie tekeekään, tästä jatkuu ikuisuus.
Ehkä tämä kaikkeus on vain mahdollisuus. On ollut aina olemassa niinkuin matikassa nekin jotka eivät pääse vastauksiksi.
Ainakin olemme itsellemme vastauksia ja vastuksia. Eikö se riitä.
miten voi olla avaruutta? tai aikaa, niin tai materiaa? miten voi olla jatkuva, niin tai epäjatkuva. miten yksikköjä voi olla olemassa tai epäolemassa?
Mikä mahtaa olla semmoinen aina? Mikä on äärettömyys?
...hiukkas- ja aaltomallit ovat vain ihmisen yrityksiä kuvata todellisuutta.
Ihan hyvä malli. Molekyylitkin ovat aika vakaita paketteja, meidän mittakaavassa. Uskon niihin a punnitsen niitä päivittäin. Viikolla.
Olet tosiaan siinä mielessä harmaan kanssa samalla kannalla, että et ole tajunnut sanakaan siitä mitä ajoin takaa.
Koetko ettei sinua ymmärretä vai ettei sinua haluta ymmärtää?
Sano asiasi selvästi, niin ihmiset kuuntelevat. Sano se pitkällä ja monimutkaisella paatoksella, niin kaikki vastustavat sinua jo ihan periaatteesta.
Annan tämän neuvon ystävänä, joka on kokenut saman kohtalon turhan monta kertaa.
Jammo, noilla hepuilla on vaan se monimutkainen terminologia, ontologioineen. Ei ne sen paremmin ymmärrä. Vähän sama kun buddhalainen meditoi ja saavuttaa erilaisia tiloja pääkoppassaan ja antaa niille nimet. Ei sillä ettei ne todellisia olisi, mutta sekin kaikki on edelleen sidoksissa aineeseen.
Näinpä.. toisaalta, pipari ja banaani sille, joka selittää aivojen itsestäänkorjaantuvuuden (siis sen, että jonkin aivoalueen mennessä rikki, joku toinen alue ryhtyy hoitelemaan vioittuneen alueen hommia..) puhtaasti molekyylibiologian termein. Tai selittää ylipäätään mitenkään..[/quote]
Tietääkseni toinen aivoalue ei ota toisen alueen hommia. Kyse lienee siitä että aivoalueen neuronit säilyvät ehjänä, mutta sähkökemialliset yhteydet (hermosolut) katkeavat jolloin näiden on etsittävä ja rakennettava uusi reitti neuroneihin. Toinen asia on sitten se että aivoalueen vaurioituessa saattaa toisen aivoalueen toiminta vahvistua. Tästä esim. sokeaksi tulleella vahvistuu tunto- ja/tai kuuloaisti.
[quote]Lisäksi kaivattaisiin infoa sen suhteen, minkä ihmeen sattuman kautta aivojen neuraalinen rakenne on sellainen, että niillä voi ajatella äärettömyyttä ja ikuisuuttaa matemaattisina abstraktioina. Miten hitossa aivot ovat evoluution myötä saaneet tuollaisen ominaisuuden..
Tietääkseni toinen aivoalue ei ota toisen alueen hommia. Kyse lienee siitä että aivoalueen neuronit säilyvät ehjänä, mutta sähkökemialliset yhteydet (hermosolut) katkeavat jolloin näiden on etsittävä ja rakennettava uusi reitti neuroneihin. Toinen asia on sitten se että aivoalueen vaurioituessa saattaa toisen aivoalueen toiminta vahvistua. Tästä esim. sokeaksi tulleella vahvistuu tunto- ja/tai kuuloaisti.
[quote]Lisäksi kaivattaisiin infoa sen suhteen, minkä ihmeen sattuman kautta aivojen neuraalinen rakenne on sellainen, että niillä voi ajatella äärettömyyttä ja ikuisuuttaa matemaattisina abstraktioina. Miten hitossa aivot ovat evoluution myötä saaneet tuollaisen ominaisuuden..
Kysymys itsessään jo sisältää vastauksen... aivojen neuraalinen rakenne.
Jos ei ole lainkaan tietoa kosmologiasta, suosittelisin jonkn yleistajuisen kirjan lukemista, esim. Kari Enqvistin Tyhjästä syntyneen, tai sitten jotain hieman uudempia, vaikka Esko Valtaojan kirjoja.
Fastrolle: ajan ja avaruuden toisiinsa liittyminen on kokeellisesti havaittu, kun on esim. testattu yleistä suhteellisuusteoriaa, joten ne ovat selkeästi syntyneet samassa tapahtumassa.
Avaruuden jatkuva laajeneminen on melko selvä todiste siitä, että se ei ole ikuisesti ollut olemassa. kosminen taustasäteily lienee vielä vakuuttavampi todiste alkuräjähdyksestä.
Monet tuntuvat ajattelevan, että alkuräjähdys oli hieman kuin normaali räjähdys; jossain tyhjässä tilassa (avaruudessa) tapahtunut, vaikka oikeasti siinä syntyi avaruuden tyhjyys, aine ja aika.
EsaJiin kommenttiin: mallihan todella on toimiva, ja arkielämässä riittää klassinen fysiikan malli. Ilman kvanttifysiikkaa taas ei tätä keskustelua käytäisi ainakaan tietokoneiden välityksellä. Ne eivät siis missään nimessä ole uskon asioita. Todellisuus vain lienee sen verran mutkikas, että ainakin vielä tarvitaan näitä kahta eri mallia.
Näinpä.. toisaalta, pipari ja banaani sille, joka selittää aivojen itsestäänkorjaantuvuuden (siis sen, että jonkin aivoalueen mennessä rikki, joku toinen alue ryhtyy hoitelemaan vioittuneen alueen hommia..) puhtaasti molekyylibiologian termein. Tai selittää ylipäätään mitenkään..
Tietääkseni toinen aivoalue ei ota toisen alueen hommia. Kyse lienee siitä että aivoalueen neuronit säilyvät ehjänä, mutta sähkökemialliset yhteydet (hermosolut) katkeavat jolloin näiden on etsittävä ja rakennettava uusi reitti neuroneihin. Toinen asia on sitten se että aivoalueen vaurioituessa saattaa toisen aivoalueen toiminta vahvistua. Tästä esim. sokeaksi tulleella vahvistuu tunto- ja/tai kuuloaisti.
Lisäksi kaivattaisiin infoa sen suhteen, minkä ihmeen sattuman kautta aivojen neuraalinen rakenne on sellainen, että niillä voi ajatella äärettömyyttä ja ikuisuuttaa matemaattisina abstraktioina. Miten hitossa aivot ovat evoluution myötä saaneet tuollaisen ominaisuuden..
Kysymys itsessään jo sisältää vastauksen... aivojen neuraalinen rakenne.
Aivojen neuraalisen rakenteen pitäisi kehittyä vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa. Missä mielessä ihminen on vuorovaikutuksessa sellaisten abstraktioiden kanssa kuin äärettömyys ja ikuisuus. Aivot kehittyvät suhteessa 3-ulotteiseen todellisuuteen, on vaikea ellei mahdoton selittää miten maailman 3-ulotteisesta mallintamisesta voidaan siirtyä suoraan edellä mainuttujen abstraktioiden käsittelyyn.
En jaksa kirjoittaa aivoalueista erikseen. Aivoalueiden sijainti on suhteellista, ei kiinteästi sitoutunut tiettyyn aivomassan kohtaan. Ylipäätään en jaksa kirjoittaa tästä aiheesta enää mitään.
EDIT: ettei joku rupea tästäkin änkkäämään, niin sanotaan sekin itsestäänselvyys, että aivoalueiden korvautuminen koskee aivokuoren alueita, jotka vastaavat suhteellisen korkeista toiminnoista. Jos ampuu ytimenjatkeen pois, ei otsalohko ota sen hommia..
Mitä sitten? Tieteen ontologialla ja semantiikalla ei pärjää edes vessassa.
Niin.. et ole ensimmäinen ihminen, jolle kysymys paskantaako kylpyammeseen vai lavuaariin on pelkkä semanttinen ongelma.
Uskotko sitten Doc että aivot eivät ole evoluution tulos vaan "liian monimutkaisia", kuten aina selostetaan kun vaaditaan luojaa luomaan?
Uskotko sitten Doc että aivot eivät ole evoluution tulos vaan "liian monimutkaisia", kuten aina selostetaan kun vaaditaan luojaa luomaan?
Jos jaksat itse yhtään ajatella tai lukea, niin huomaat että argumenttini ei missään sisällä sellaisia määreitä kuin "liian monimutkainen" tai "liian yksinkertainen". Tietenkin aivot ovat jossain mielessä evoluution tulosta. Sopii vaan yrittää selittää, miten ihmisen tietokyky on tiettyjen abstraktien seikkojen suhteen johdettavissa evoluutioteorian kehitysmalleista. Se, että vastausta ei ole, ei merkitse jumalan olemassaolo, vaan sitä että materialistit ovat hieman yksinkertaisia.
Hyvin todennäköisesti et ymmärrä tämän asian ontologista merkitystä, enkä ryhdy väittelemään asiasta kanssasi, koska kuten yllä ilmenee, ontologia on mielestäsi hassu sana.
Filosofia on yleensä aika hassua sanastoineen. Sanasto tehtiin kunnei tiedetty vielä paljon mitään. No, ei nyt tiedetään, vaikka ihan vähän.
Ihmisen aivot on niin "kehittyneet", että ne tekevät sudenkuoppia ajatuksiin. Niin kauan, kun pelataan 4-ulottuvuuden maailmassa, ei ääretön- ja aikakäsite oikein aukea, ainakaan mulle.
Mitens sellainen syklinen maailmankaikkeus. Niin että Big Bangeja on ollut (äärettömän) monta. Huh, alkaa ajatus lentää..
Pieniin aivoihini ei vaan istu ajatus, että n. 4 miljardia vuotta sitten kaikki (aika ja tila) alkoi. Ja ennen sitä ei ollut mitään.
Maailmankaikkeus kun laajenee äärettömän suureksi, niin onko se sama, kuin äärettömän pieni. Ainakin matemaattisissa malleissa on näin, käsittääkseni.
Ihmisen aivot on niin "kehittyneet", että ne tekevät sudenkuoppia ajatuksiin. Niin kauan, kun pelataan 4-ulottuvuuden maailmassa, ei ääretön- ja aikakäsite oikein aukea, ainakaan mulle.
Mitens sellainen syklinen maailmankaikkeus. Niin että Big Bangeja on ollut (äärettömän) monta. Huh, alkaa ajatus lentää..
Pieniin aivoihini ei vaan istu ajatus, että n. 4 miljardia vuotta sitten kaikki (aika ja tila) alkoi. Ja ennen sitä ei ollut mitään.
Mitens sellainen syklinen maailmankaikkeus. Niin että Big Bangeja on ollut (äärettömän) monta. Huh, alkaa ajatus lentää..
Pieniin aivoihini ei vaan istu ajatus, että n. 4 miljardia vuotta sitten kaikki (aika ja tila) alkoi. Ja ennen sitä ei ollut mitään.
Syklinen maailmankaikkeus oli joskus vaihtoehtona, kun ei tiedetty kosmologista vakiota kovinkaan tarkasti, ja oletettiin, että gravitaatio voi romahduttaa kaiken taas singulariteettiin. Nykyisten havaintojen perusteella näyttää siltä, että maailmankaikkeus on avoin, eli laajenee ikuisesti, ja vieläpä kiihtyvästi.
Hawking muistaakseni oli joskus laskenut, monesko mahdollinen maailmankaikkeus nykyinen on suljetussa tapauksessa, ja olettaen, että entropia säilyy siinä "loppurysäyksessä". Tulos oli muistaakseni jotain seitsemäs.
Maailmankaikkeus syntyi n. 13,7 miljardia vuotta sitten, ei neljä. Silloin oli jo maapallokin muodostunut.
Mitä ulottuvuuksiin tulee, niitä on ainakin säieteorioiden mukaan huomattavasti enemmän kuin neljä. Muut ovat tosin surkastuneet havaitsemattomiin, mutta vaikuttavat esim. hiukkasten massoihin sun muuhun.
Voihan tuollainen olla vaikea kuvitella, mutta ei ikuisesti olemassa ollutta maailmankaikkeutta ole sen helpompi kuvitella. Ja kaikki havainnot viittaavat siihen, että alkuräjähdysteoria on ainakin peruskohdissaan oikeassa. Ei kosmologinen standardimalli kuitenkaan riitä paljon muun selittämiseen, ja se onkin oikeastaan vain peruskurssi kosmologian, ja osittain myös yleisen suhteellisuusteorian, luonteesta.
Meni maailmankaikkeiden ja maapallon iät sekasin..
Nythän se Hawkings on viimein taipunut tiediyhteisön edessä, kun se väitti vuosikymmenen, että mustaan aukkoon katoaa aine pysyvästi. Muu koulukunta vetosi entropedian lakiin, siis että mikään ei voi hävitä olemattomiin. Niin se Hawking sanoi viimeksi kun näin TV:ssä, että se mustanaukon nielemä informaatio menee toiseen maailmankaikkeuteen, eikä näin ollen katoa.
Filosofia on yleensä aika hassua sanastoineen. Sanasto tehtiin kunnei tiedetty vielä paljon mitään. No, ei nyt tiedetään, vaikka ihan vähän.
Olen vakavasti sitä mieltä, että sellaista asiaa kuin tieteellinen maailmankuva ei voi olla - tai ainakin että jos sille löytyisi jokin järjellinen vähimmäismäärittely, se ei voi olla inhimillisesti tai filosofisesti kovinkaan tyydyttävä kokonaisuus.
Tiede ilman filosofiaa on vaarallista. Ilman tieteen filosofista tarkastelua ja kritiikkiä tiedeuskovaiset voivat väittää mitä tahansa ja touhuilla mitä tahansa.
Varmaan tämäkin käsitetään jotenkin väärin, kun otan asian esille, mutta eikö - siis kosmologiaan liittyen - ole merkillepantavaa, että hindukosmologian mukaan kosmos oli aluksi yhdessä pisteessä (mahabindu eli suuri piste), josta se lähti laajenemaan. Tämän käsityksen mukaan kosmokset syntyvät ja kuolevat sykleissä, niillä oli jokin nimetty ikäkin, en muista nyt paljonko se oli länsimaisissa vuosissa: hirvittävän paljon kuitenkin. Syklin lopussa homma romahtaa takaisin kasaan.
pitääkin alkaa jonkinlaiseksi hinduksi
[quote]Näinpä.. toisaalta, pipari ja banaani sille, joka selittää aivojen itsestäänkorjaantuvuuden (siis sen, että jonkin aivoalueen mennessä rikki, joku toinen alue ryhtyy hoitelemaan vioittuneen alueen hommia..) puhtaasti molekyylibiologian termein. Tai selittää ylipäätään mitenkään..
Tietääkseni toinen aivoalue ei ota toisen alueen hommia. Kyse lienee siitä että aivoalueen neuronit säilyvät ehjänä, mutta sähkökemialliset yhteydet (hermosolut) katkeavat jolloin näiden on etsittävä ja rakennettava uusi reitti neuroneihin. Toinen asia on sitten se että aivoalueen vaurioituessa saattaa toisen aivoalueen toiminta vahvistua. Tästä esim. sokeaksi tulleella vahvistuu tunto- ja/tai kuuloaisti.
Lisäksi kaivattaisiin infoa sen suhteen, minkä ihmeen sattuman kautta aivojen neuraalinen rakenne on sellainen, että niillä voi ajatella äärettömyyttä ja ikuisuuttaa matemaattisina abstraktioina. Miten hitossa aivot ovat evoluution myötä saaneet tuollaisen ominaisuuden..
Kysymys itsessään jo sisältää vastauksen... aivojen neuraalinen rakenne.[/quote]
Aivojen neuraalisen rakenteen pitäisi kehittyä vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa. Missä mielessä ihminen on vuorovaikutuksessa sellaisten abstraktioiden kanssa kuin äärettömyys ja ikuisuus. Aivot kehittyvät suhteessa 3-ulotteiseen todellisuuteen, on vaikea ellei mahdoton selittää miten maailman 3-ulotteisesta mallintamisesta voidaan siirtyä suoraan edellä mainuttujen abstraktioiden käsittelyyn.
En jaksa kirjoittaa aivoalueista erikseen. Aivoalueiden sijainti on suhteellista, ei kiinteästi sitoutunut tiettyyn aivomassan kohtaan. Ylipäätään en jaksa kirjoittaa tästä aiheesta enää mitään.
EDIT: ettei joku rupea tästäkin änkkäämään, niin sanotaan sekin itsestäänselvyys, että aivoalueiden korvautuminen koskee aivokuoren alueita, jotka vastaavat suhteellisen korkeista toiminnoista. Jos ampuu ytimenjatkeen pois, ei otsalohko ota sen hommia..
Juu, tuota Markkutapio, kyllä ne eri hommat ottavat käyttämättömiä aivoalueita. Mutta niin asia ei ole kovin yksinkertainen, tai ainakaan täysin selvillä. Niin, eikä edelleenkään yksinkertainen, vaikka periaatteet olisivatkin. Aivot ovat hieno tietokone, hmm.. kuvitellaanpa ihmisjoukko, kuin aivoiksi. Yritäppä sen toimintaa selittää.
(olen pojan koneella..ei kaikkia kirjaimia)
Nuo ontologiat ja kosmologiat vain tuntuvat niin vanhoilta kasitteilta, en ole vaivautunut perehtymaan.
On tietenkin olemassa asioita joita ei voi aineessa mitata. Ajatukset, kayttaytyminen ym. Mutta kun se kuitenkin on sidoksissa aineeseen, koen materialismin oikein turvallisena filosofiana. Esimerkiksi se etta yksilon elama alkaa ja loppuu, tuntuu minusta turvalliselta.
Doc, en ole vielakaan perilla, luettuani satoja viestejasi, perilla siita mihin uskot. Kaytat paljon sanoja mutta en tieda mita ne kaikki tarkoittavat. Kavin kouluja ja opistoja ja yliopistojen tutkimuslaitoksia 21vuotta. Vasta sitten siirryin teollisuuteen. Jossain valissa oli psykologiaa yks lukukausi ja taidehistoriaa. Mutta ei niilla ymmarra ontologiaa ja metafysiikkaa.
Uskotko siis jumalaan? Miksi jumalaa tarvitaan?
Ilman (luonnon)tieteitä kovinkaan moni meistä ei olisi edes elossa ja yksikään meistä ei kirjoittaisi tänne foorumille näitä älyttömän tärkeitä juttuja.
Mutta pelkillä (luonnon)tieteillä ei pärjää edes paskahuussissa.
Tiedän monia (luonnon)tieteellisesti huippulahjakkaita ihmisiä jotka eivät kykene ylläpitämään edes ihmissuhteita, ja toimivat ihmissuhteet lienevät jonkinlainen mielenterveyden mittari.
Mutta tässä sekavassa ketjussa ilmennyt vastakkainasettelu ehkä vähän häiritsi. Nimitttäin ateismia voi olla ja on myös siellä missä ei ole "tieteellistä maailmankatsomusta".
Myös siellä missä saattaa olla spirituaalisia, henkisiä uskomuksia, voi olla ateismia ihan hyvin. Ei henkinen ulottuvuus edellytä "jumalaa" sen enempää kuin tämä fyysinenkään.
Toisaalta taas moni tieteellisesti ajatteleva ihminen uskoo Jumalaan. Kuuluisin esimerkki varmaankin Albert Einstein.
Yleensä ottaen, kaikenlainen kieltäminen, torjuminen ja kiihkoilu ilmentävät ja aiheuttavat lähinnä mielenvikaisuutta.
Kyllä kyllä. Eikä tieteellinen maailmankuva sulje pois älykästä uskomista, tai alitajuista. Mutta kun puhutaan vieraantumisesta... minusta ateismi on luonnollisempaa. Itse asiassa eikös täällä joku sanonut että Einstein ei ollutkaan uskovainen.
Einsteinin jumala oli jonkinlaista sellaista kuten "aine" ja "energia" tai "luonto" ja sisältyi kaikkeen maailmankaikeudessa. Skepsiksen sivuilla:
Entä oliko Albert Einstein uskovainen? Oli. Välttääkseen sotapalveluksen 16 vuotias Einstein merkitytti papereihinsa uskontokuntaan kuulumaton. Einstein viimeisinä elinvuosinaan kirjoitti että pitää henkiolentoihin uskomista suorastaan lapsellisena. Hän sanoi ettei usko Jumalaan joka on 1 antropomorfinen 2 itsenäinen persoonallisuus 3 rankaiseva/palkitseva. Toisessa yhteydessä hän sanoi jumalansa olevan pikemminkin Spinozan jumala. Spinozan jumala oli substanssi eli luonto.[/quote]
Skeptikon ei tarvitse olla ateisti, mutta ainakin agnostikko
http://www.skepsis.fi/lehti/2004/2004-3jar2.html
http://www.skepsis.fi/lehti/2001/2001-2jarv.html
olisin voinut kirjoittaa saman tekstin itse
[quote]Elämän tarkoitus?
Skeptikko: Eikö skeptikon elämä ole ahdistavaa, kun ei voi uskoa rajatiedon lohdutuksiin? Millä tavalla skeptikko lohduttautuu esimerkiksi läheisen ihmisen kuollessa, kun ei ole toivoa tavata häntä vielä kerran tuonpuoleisessa?
Mustelin: Ihminen voi olla samaan aikaan sekä skeptikko että uskonnollisesti ajatteleva henkilö. Joillekin skeptikoillekin voi olla suuri lohtu ajatella, että elämä jatkuu jossakin toisella puolella.
Skeptikko: Uskotko itse näin?
Mustelin: En. Tajuntamme, psyykemme on tietojemme mukaan riippuvainen toimivista aivoista. On vaikea uskoa, että taju voisi jatkaa elämää ilman aineellista perustaa. Oletan, että kun ihminen kuolee, niin siihen kaikki loppuu. On kysymys asenteesta, pystyykö elämästä löytämään siitä huolimatta iloa. Ihmisen ei tarvitse olla riippuvainen siitä, että hän tietää elävänsä ikuisesti. Riittää, että hän pystyy tekemään jotakin hyvää ja hyödyllistä niin kauan kuin elää, tietoisena siitä että elämä on vain lyhyt välähdys. On tyydyttävää, jos voi jättää jälkeensä jotakin: omat lapset ja tietysti muistoja siitä, mikä on ollut ja mitä on tehnyt.
Skeptikko: Myöskään ei ole olemassa todisteita kuoleman jälkeisestä elämästä?
Mustelin: Ei. Lähellä kuolemaa -kokemukset eivät ole todistaneet mitään paitsi, että ihminen voi lähellä kuolemaa ollessaan kokea kaikenlaista outoa. Nämä kokemukset voi luultavasti selittää muulla tavalla kuin sillä, että ihminen on saapunut taivaan portille. Kyseessä on ehkä jokin fysiologiaan perustuva ilmiö.
Joskus olen ajatellut, että ihmisen subjektiivinen aika pysähtyy kuolinhetkellä. Vaikka ulkomaailmassa aika jatkaa menoaan, jää kuoleva joksikin aikaa kiinni hetkeen näin syntyy ikuisuuden singulariteetti. Tämä on tietysti vain eräs scifi-tyyppinen fantasia.
Skeptikon ei tarvitse olla ateisti, mutta ainakin agnostikko
http://www.skepsis.fi/lehti/2004/2004-3jar2.html
http://www.skepsis.fi/lehti/2001/2001-2jarv.html
olisin voinut kirjoittaa saman tekstin itse
[quote]Elämän tarkoitus?
Skeptikko: Eikö skeptikon elämä ole ahdistavaa, kun ei voi uskoa rajatiedon lohdutuksiin? Millä tavalla skeptikko lohduttautuu esimerkiksi läheisen ihmisen kuollessa, kun ei ole toivoa tavata häntä vielä kerran tuonpuoleisessa?
Mustelin: Ihminen voi olla samaan aikaan sekä skeptikko että uskonnollisesti ajatteleva henkilö. Joillekin skeptikoillekin voi olla suuri lohtu ajatella, että elämä jatkuu jossakin toisella puolella.
Skeptikko: Uskotko itse näin?
Mustelin: En. Tajuntamme, psyykemme on tietojemme mukaan riippuvainen toimivista aivoista. On vaikea uskoa, että taju voisi jatkaa elämää ilman aineellista perustaa. Oletan, että kun ihminen kuolee, niin siihen kaikki loppuu. On kysymys asenteesta, pystyykö elämästä löytämään siitä huolimatta iloa. Ihmisen ei tarvitse olla riippuvainen siitä, että hän tietää elävänsä ikuisesti. Riittää, että hän pystyy tekemään jotakin hyvää ja hyödyllistä niin kauan kuin elää, tietoisena siitä että elämä on vain lyhyt välähdys. On tyydyttävää, jos voi jättää jälkeensä jotakin: omat lapset ja tietysti muistoja siitä, mikä on ollut ja mitä on tehnyt.
Skeptikko: Myöskään ei ole olemassa todisteita kuoleman jälkeisestä elämästä?
Mustelin: Ei. Lähellä kuolemaa -kokemukset eivät ole todistaneet mitään paitsi, että ihminen voi lähellä kuolemaa ollessaan kokea kaikenlaista outoa. Nämä kokemukset voi luultavasti selittää muulla tavalla kuin sillä, että ihminen on saapunut taivaan portille. Kyseessä on ehkä jokin fysiologiaan perustuva ilmiö.
Joskus olen ajatellut, että ihmisen subjektiivinen aika pysähtyy kuolinhetkellä. Vaikka ulkomaailmassa aika jatkaa menoaan, jää kuoleva joksikin aikaa kiinni hetkeen näin syntyy ikuisuuden singulariteetti. Tämä on tietysti vain eräs scifi-tyyppinen fantasia.
Uskotko siis jumalaan? Miksi jumalaa tarvitaan?
Koska olen B-luokan jumala, en voi kieltää sitä mahdollisuutta että yläpuolellani on A-luokan jumala. Toi siteeramasi Mustelin oli säälittävä tapaus; fyysikko, joka luuli olevansa kaikkien tieteenalojen asiantuntija, jopa myös aivospesialisti.
Sellaista se tieteen popularisointi teettää..
Mihin jumalaa tarvitaan? Pistäkää silmät kiinni, ja kuvitelkaa ihmislajin kulttuurievoluutio ilman uskontoa.
Jo lukioaikoinani päädyimme uskonnontunnin keskusteluissa sellaiseen konsensukseen, että ihmisillä vaikuttaisi olevan jonkin sortin tarve uskonnonkaltaiseen järjestettyyn, turvalliseen elämän/maailmanselitykseen.
Seuraavalla viikolla sitten erosin kirkosta. :lol:
Jo lukioaikoinani päädyimme uskonnontunnin keskusteluissa sellaiseen konsensukseen, että ihmisillä vaikuttaisi olevan jonkin sortin tarve uskonnonkaltaiseen järjestettyyn, turvalliseen elämän/maailmanselitykseen.
Mutta mikä on sen turvallisempi, YKSINKERTAISEMPI ja varmempi vakaumus kuin se, että kaikki on tukevan turvallisesti molekyyliä ja atomia ja kaikki tapahtuu kausaliteetin ja luonnonlakien mukaisesti.. kaikki on selvää, varmaa ja mitattavaa. Tuollaisesta katsomuksessa ihminen on ikäänkuin pehmustettu molekyylien avulla kaikkea epävarmaa ja hämävää, ekstistenssin pohjamudista nousevaa epämääräistä ja irrationaalista vastaan..
Mihin jumalaa tarvitaan? Pistäkää silmät kiinni, ja kuvitelkaa ihmislajin kulttuurievoluutio ilman uskontoa.
Siis uskonto on hyvä, olipa jumalia tai ei?
-täällä sitten toinen säällittävä tapaus
-on oikeen hyvä kun säälimme toisiamme
-ei jää ketään säälimätöntä
Siis uskonto on hyvä, olipa jumalia tai ei?
Kysyit mihin jumalaa tarvitaan. Kun vastasin - tosin hieman epäsuorasti, mutta ymmärsit ilmeisesti asian - olet nyt heti kysymässä onko "mitä tarvitaan" välttämättä "hyvä". Mietippä asiaa ilmeisesti kannattamasi evoluutioskeeman kannalta. Ei pitäisi olla vaikeaa.
Mitä tulee tuohon säälittävyyteen. Kyllä nimenomaan.. Skepsis Ry esittäytyy tieteen etuvartiostona, mikä on huvittavaa, koska sikäli kun olen viimeksi puhunut heistä oikeiden akateemikkojen kanssa, naurussa oli pitelemistä.
Myönnän että Skepsis hommassa on jotain negatiivista. Muut vaan tekee ja he tyrmää. Vähän samalla tavalla kuin Kansasissa, kreationistit ja koko akateeminen porukka joka keksii aina uusia nimiä "tieteelleen". Se tiede on sama kuin julistaa että proteiini ei voi ihan itsestään tulla kokoon, jokainen lisätty amino happohan on summan mutikassa.
http://www.talkorigins.org/faqs/kansas/kangaroo6.html
Ensimmäiset pitemmät aminohappoketjut tosiaan olivat ihan sattumalta koottuja, mutta jotkut niistä olivat vakaampia kuin muut ja nille eriytyi erikoisia tehtäviä.
Kohta ajaudutaan taas filosofiaan, fatalismiin ja free will höpötykseen.
Viimeksi kun tarkistin asian, Skepsiksen puheenjohtaja oli joku Soneran tietoturva-analyytikko (tjsp), siis ATK-ihminen, jolla ei ollut puheidensa perusteella minkäänlaista käsitystä aiheeseen liittyvistä oleellisista asioista, esim. siitä mitkä ilmiöt kuuluvat psykologian, anomaalisen psykologian ja mitkä parapsykologian piiriin. Koko S:n "asiantuntijatoimintaa" leimaa sellaisten alueiden mestarointi, joista kyseiset ihmiset eivät tiedä oikeasti mitään. Skepsiksen hallituksen jäsenenä insinööri on yhtäkkiä pätevä puhumaan psykologiasta, psykiatriasta, neurologiasta, kosmologiasta ja etanoiden seksuaalielämästä.
En tajua miksi vedät aina kreationismin esille kun puhutaan jumalasta. Kreationismi on seemiläisten uskontojen ominaispiirre ja ongelma. Enkä myöskään tajua miten aminohappojen ominaisuuksista voi vetää johtopäätöksiä jumalan olemassaolosta: ellei sitten haluta tehdä jotain tulkintoja ja johtopäätöksiä, jotka kuuluvat sen kammoamasi filosofian piiriin.
Viittasit kulttuurihistoriaan. Siinä jumalaa tarvittiin juuri luomaan. Haluttiin uskoa että jumala oli tehnyt ihmisen oikein erikoisesti, jossain uskonnossa jopa omaksi kuvakseen.
Jos aminohapot osaavat ilman ohjeita kasaantua rihmoiksi, joista muodostui miljoonien vuosien kuluessa solutkin, mielestäni ne ovat varsin vekkuleita ja niitä ja RNAta tarttis tutkia perusteellisesti. Evolutionistien uskonnon mukanan elämän oli pakko putkahtaa esille jossain pisteessä.
Uskon molekyyleihin. Ne atomien hiukkaset on aika tylsiä molekyylien toimintaan verrattuna. Vasta molekyyleillä pystyi koodaamaan.
Viittasit kulttuurihistoriaan. Siinä jumalaa tarvittiin juuri luomaan. Haluttiin uskoa että jumala oli tehnyt ihmisen oikein erikoisesti, jossain uskonnossa jopa omaksi kuvakseen.
Jos aminohapot osaavat ilman ohjeita kasaantua rihmoiksi, joista muodostui miljoonien vuosien kuluessa solutkin, mielestäni ne ovat varsin vekkuleita ja niitä ja RNAta tarttis tutkia perusteellisesti. Evolutionistien uskonnon mukanan elämän oli pakko putkahtaa esille jossain pisteessä.
Uskon molekyyleihin. Ne atomien hiukkaset on aika tylsiä molekyylien toimintaan verrattuna. Vasta molekyyleillä pystyi koodaamaan.
Jos aminohapot osaavat ilman ohjeita kasaantua rihmoiksi, joista muodostui miljoonien vuosien kuluessa solutkin, mielestäni ne ovat varsin vekkuleita ja niitä ja RNAta tarttis tutkia perusteellisesti. Evolutionistien uskonnon mukanan elämän oli pakko putkahtaa esille jossain pisteessä.
Uskon molekyyleihin. Ne atomien hiukkaset on aika tylsiä molekyylien toimintaan verrattuna. Vasta molekyyleillä pystyi koodaamaan.
Tämä keskustelu on minun osalta ohi.
- en viitannut "kulttuurihistoriaan", viittasin evolutiiviseen psykologiaan, kun kysyit mikä on jumalan/uskonnon tehtävä.
- Maailmanuskonnot eivät ole syntyneet eivätkä pysyneet pystyssä sen takia, että joku olisi tarkkaillut aminohappoja ja ajatellut: mitä ihmetta, tämän on varmaan tehnyt jokin ukko pilven päällä.
Mihin jumalaa tarvitaan? Pistäkää silmät kiinni, ja kuvitelkaa ihmislajin kulttuurievoluutio ilman uskontoa.
[/quote]
Aivan selvästi arvostat ihmiskunnan historiaa. Minä en tuon roskasakin kulttuurista, historiasta ja arvoista paljon perusta. Onhan se joskus hauska olla ihminen, mutta emme osaa olla ihmisiksi kovinkaan usein. Ja tunteetkin riehuu pässä vailla kontrollia:
[quote]Rob: Should I bolt every time I get that feeling in my gut when I meet someone new? Well, I've been listening to my gut since I was 14 years old, and frankly speaking, I've come to the conclusion that my guts have shit for brains.
High Fidelity
Aivan selvästi arvostat ihmiskunnan historiaa.
Vaikuttaa vähän siltä, että minulla on ns. tieteellisempi maailmankuva kuin sinulla, koska minulle sellainen asia kuin "ihmiskunnan historia" on lähinnä täysin arvovapaa luonnonilmiö. Kun eräältä opettajaltani kysyttiin, miten hän "suhtautuu uskontoon", hän kysyi "miten biologi suhtautuu hyönteisiin". Jos et ole huomannut, en ole niitä ihmisiä, jotka ovat ensimmäisenä suremassa inhimillistä kärsimystä tai sosiaalista epäoikeudenmukaisuutta. Tähän liittyy myös se, että mielestäni uskontoa ei voi arvottaa kuin poliittisista lähtökohdista. Ylipäätään on hirvittävän hauskaa, miten eri asioista olemme puhuneet. Kun kysyit mitä jumaluskolla tehdään, sanoin että sopii pohtia ihmiskunnan kehityshistoriaa. Sekoitit asian jotenkin kummallisesti kulttuurihistoriaan. Kulttuurihistoria on lähinnä kuvaileva tieteenala. Ihmiskunnan kehityshistorian pohtimiseen taas kuuluu evoluutionäkökanta, joka lähentää kysymyksenasettelua biologiaan ja luonnontieteisiin ylipäätään. Jos et tiennyt, niin evoluutiopsykolgia on nykyisin ryhtynyt tutkimaan moraalin syntyä fylogeneettiseltä kannalta. Ja kun pohditaan moraalin syntyä, on myös pakko pohtia uskonnon asemaa. Saattaa olla, että jumaluskolla on merkittävä POSITIVIINEN merkitys moraalitietoisuuden kannalta. Palaan asiaan parin vuoden kuluttua, kun olen saanut biologian ja teoreettisen filosofian opinnot valmiiksi.
Palaan asiaan parin vuoden kuluttua, kun olen saanut biologian ja teoreettisen filosofian opinnot valmiiksi.
Asiasta toiseen, kun olet perehtynyt sekä luonnon- että humanistisiin tieteisiin, mitä ajattelet evoluutiopsykologiasta, noin ylipäätään? Missä määrin kulttuurilla on geeneistä itsenäinen asema?
Jaha, on tää suomenkieli taas vähän mutkikas mulle...ihmisen kulttuuri ja kehitys ym.
Moraalista keskusteleminen uskonnon ulopuolella taas ei pidä mua koskaan hereillä. Ja sitten uskonnon kautta en halua asiaa käsitellä. Ainoa kiinnostava seikka on tämä behavioral biology eläinkunnassa.
Mutta aivan selvästi minunkin sanottavani on jo sanottu. Kunpahan listasimme kaikkea, samaa kuin uskontoketjussa.
Asiasta toiseen, kun olet perehtynyt sekä luonnon- että humanistisiin tieteisiin, mitä ajattelet evoluutiopsykologiasta, noin ylipäätään? Missä määrin kulttuurilla on geeneistä itsenäinen asema?
En osaa sanoa tässä vaiheessa; kulttuuri on hirvittävän abstrakti asia ja geeni taas niin konkreettinen. Realistinen näkökanta on varmaan sellainen, että tietyillä ajasta ja paikasta riippumatta ilmenevillä ns. kulttuurin universaaleilla on vahva geneettinen pohja. Toisaalta on todennäköistä, että ihmisen keskushermoston monimutkaisuus ja sen tietyt kaaottiset systeemiominaisuudet antavat sijaa myös sellaisille asioille, joita ei voi johtaa suoraan geeniperimästä. Hmm.. en tiedä sanoinko jotain epäilmeistä eli sanomisenarvoista. :oops:
Niin että on muutakin kuin kulttuuria ja geenejä.
Olette kyllä kaikki oikeassa, mutta... ehkä täytyisi syventyä enemmän yksittäisiin asioihin.
Mutta tuoltahan tuli ohjelma juuri Walter Blomquistista sivuten homonomiaa ja Baha'i:tä (en osaa kirjoittaa oikein) ... olihan se hieman kökkö, mutta kyllä edelleen kismittää nuo uskonnot. Hitsiläinen.
Doc.B.D., oletko nyt ihan varma että uskot jonkinlaiseen jumaluuteen tai muuhun sellaiseen? Vai onko kaikkeus vain ihmeellinen ja pakenee selityksiä?
Susan Blackmore: Meemit - kulttuurigeenit
Ihmiset ovat sekoitus biologiaa ja kulttuuria. Biologinen olemuksemme kehittyi muiden eliöiden tavoin luonnonvalinnan kautta.. ..Meemit ovat kulttuurielementtejä, jotka leviävät ihmisestä toiseen. Geenien tavoin meemit kopioituvat, kilpailevat ja yrittävät vallata mahdollisimman monta ihmismieltä sekä levitä yksilöstä toiseen. Kilpailu muovaa ajatusmaailmaamme ja kulttuuriamme, samoin kuin luonnonvalinta muovaa biologista olemustamme. Me olemme meemiemme, kulttuurigeenien tuotteita..
(Ote takakannesta)
art house 1999/2000
Ja Jumalako tarvitaan ratkaisemaan, valtaako Pepsi- vaiko Coca-Cola-meemi tietoisuutemme?
Vapaa-ajattelijoiden (huom: en kuulu järjestöön) lehden 2/2006 (linkki pdf:ään: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2006_02/va2006_02.pdf
) pääkirjoituksessa oli kanssa sivuttu aihetta.
Ne lapset jotka eivät kyseenalaista asioita jäävät henkiin epäluuloisia useammin. Siksi on niin paljon tarot-korteista ennustajia, horoskooppi-hihhuleita ja muuta paskasakkia, ja fiksuja ateisteja niin vähän.
HUOM: Myös ROCK-kansan kannattaa klikata tuota linkkiä. Siellä on ROCK-bändi kannessa.
Ja Jumalako tarvitaan ratkaisemaan, valtaako Pepsi- vaiko Coca-Cola-meemi tietoisuutemme?
Ensin varmaan kannattaa yrittää makuaistin ratkaista pulma..
32 sivua! Mutta se rock bändi oli semmoinen....
Tätä tylsää elämää, sen peruskäsitteitä
http://www.sciam.com/print_version.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF
liittyy aiheeseen sillä ilman tuota ei ole ateismia.
Tätä tylsää elämää, sen peruskäsitteitä
http://www.sciam.com/print_version.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF
liittyy aiheeseen sillä ilman tuota ei ole ateismia.
http://www.sciam.com/print_version.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF
liittyy aiheeseen sillä ilman tuota ei ole ateismia.
Ilman sivulla esitettyjä argumentteja ei voi olla ateismia? Oletko ihan tosissasi? Jos näin todella luulet, käsityksesi ihmislajin kulttuurihistoriasta on käsittämätön. Ateististia filosofioita on kehitetty kaikissa kulttuureissa ilman luonnontieteellistä tietoa; antiikin Kreikassa, Intiassa, Kiinassa tuhansia vuosia ennen länsimaisen tieteen syntyä. Joskus tuntuu että elät jollain toisella planeetalla kuin minä..
Päätä nyt tarvitsetko kulttuurihistoriaa vai kehityshistoriaa.
Satunnainen huomio: Doc (kuten myös meikäläinen) on jo aika montaa kertaa ilmoittanut lopettavansa keskustelun tässä topicissa mutta debatti vaan jatkuu aina yhtä korkeatasoisena.
Päätä nyt tarvitsetko kulttuurihistoriaa vai kehityshistoriaa.
En tarvitse kumpaakaan ateismin perusteluksi - jos sitä tarkoitit.
Satunnainen huomio: Doc (kuten myös meikäläinen) on jo aika montaa kertaa ilmoittanut lopettavansa keskustelun tässä topicissa mutta debatti vaan jatkuu aina yhtä korkeatasoisena.
No esimerkiksi joskus ei voi olla kiinnittämättä huomiota erityisen isoon koiran paskaan pientareella - vähän sama asia tämän keskustelun suhteen..
Keskustelu koiran paskasta loppuu omalta osaltani tähän.
No, kelpaako huumorilla?
http://esatero.blogspot.com/
Ohi otsikon; entä jos [u:8847cc4a7d]kaiken[/u:8847cc4a7d] tämän takana onkin Jumala?
Vapaa-ajattelijoiden (huom: en kuulu järjestöön) lehden 2/2006 (linkki pdf:ään: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2006_02/va2006_02.pdf
) pääkirjoituksessa oli kanssa sivuttu aihetta.
.
) pääkirjoituksessa oli kanssa sivuttu aihetta.
.
Pitääkö oikein perustaa yhdistys voidakseen ajatella vapaasti? :lol: Toihan on vähintään yhtä naurettavaa pelleilyä kuin mikä tahansa hihhulointi.
Vapaa-ajattelijoiden (huom: en kuulu järjestöön) lehden 2/2006 (linkki pdf:ään: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2006_02/va2006_02.pdf
) pääkirjoituksessa oli kanssa sivuttu aihetta.
.
) pääkirjoituksessa oli kanssa sivuttu aihetta.
.
Pitääkö oikein perustaa yhdistys voidakseen ajatella vapaasti? :lol: Toihan on vähintään yhtä naurettavaa pelleilyä kuin mikä tahansa hihhulointi.
Eiköhän yhdistyksen tavoitteena ole tehdä itsensä tarpeettomaksi, eli kirkon erityisaseman poistamisen ja uskonnottomien oikeuksien edistäminen.
Joopajoo.. Yhdistyksen perustaminen milloin minkäkin ideologisen asian puolesta osoittaa mielestäni ajattelun puutetta ja laumasieluisuutta. :wink: Jos tuolla r.y:llä on konkreetisia tavoitteita niin nimi "vapaa-ajattelija" kuullostaa varsin hupaisalta ainakin minun korvissani, eli ei nappaa tutustua sen enempää ko. porukan toimintaan.
Wikipediasta:
"Vapaa-ajattelu on vakiintunut nimitys sekulaarille, rationaaliselle ajattelulle ja jonkin asteiselle ateismille. Nimitys juontuu 1600-luvun Englannista, missä kaikkia valtionkirkosta eriäviä mielipiteitä esittäviä kutsuttiin vapaa-ajattelijoiksi. Nykyisin merkitys viittaa kuitenkin leimallisemmin aatteelliseen tai tunnustukselliseen uskonnottomuuteen kuin valtionuskonnosta eroavan ajattelutavan esittämiseen.
Vapaa-ajattelija ei useimmiten tarkoita liberaalia tai mitä tahansa vapaamielistä ajattelijaa."
Kannattaa siis erottaa vapaa ajattelu ja vapaa-ajattelu toisistaan.
Btw, mitä olet mieltä Liberaalit-puolueesta?
Vapaa-ajattelijoiden puheenjohtaja oli joskus eräs lääkäri. Itse en ikinä menisi kyseisen henkilön vastaanotolle.
Ohi otsikon; entä jos [u:b04619f510]kaiken[/u:b04619f510] tämän takana onkin Jumala?
Joo.. tuolla evoluutio-argumentti-sivulla esitetyt asiat eivät ole mitenkään sitovia argumentteja jumalauskoa vastaan, ne vain antavat järkevältä tuntuvan syyn olettaa että luomakunta (heheh) ei ole luotu. Todennäköisyyksiin viittaaminen ei auta puoleen eikä toiseen. Aina voidaan sanoa, että luoja loi maailman, jossa elämän esiintyminen on todennäköistä. Toisaalta uskovien argumentit "liiallisesta järjestyksestä" eivät ole nekään kovin vakuuttavia, koska ei meillä ole mitään ilmiömaailman ulkopuolista mittaria, joka sanoisi milloin joku järjestys (so. systeemin monimutkaisuus) on "liian älykäs".
B. Russell on toistaalta huomattanut, että jos luoja on kerran luonut maailman ja eliömuodot, niin miksi kaikki on tapahtunut niin hitaasti ja vaikeasti. Voidaan väittää vastaan, että tässä kohtaa skeptikko syyllistyy siihen mistä hän usein moittii uskovia: inhimillisen mittapuun soveltamisesta ei-inhimilliseen todellisuuteen. Inhimilliset käsitykset ajasta, vaivasta, työstä ja sattumasta eivät välttämättä koske jumalan luomistyötä. Varsinkin hindukosmologiassa erotetaan jumalan kosminen ajanlasku ja todetaan että ihmisen käsitys ajasta on vähintäänkin subjektiivinen.
"Ateisti on henkilö joka osoittaa ettei jumalaa ole", on sanottu. Lupaan uskoa väitteen kun joku vääjättömästi tuon osoittaa. Siihen saakka tahdon uskoa Häneen.
- ne vain antavat järkevältä tuntuvan syyn olettaa että luomakunta (heheh) ei ole luotu.
Btw, mitä olet mieltä Liberaalit-puolueesta?
Ne eivät kait ole puoluerekisterisssä, vai ovatko? Edesmennyt Liberaalinen Kansanpuolue oli muistaakseni viime aikoinaan patavanhoillinen, joten se siitäkin nimestä. En ole seurannut heidän edesottamuksiaan, mutta jos joku nimittää itseään "liberaaliksi" niin hälytyskellot alkavat soida välittömästi.
Mihin kaikkeen pitää vielä uskoa, sen takia että muut ihmiset ovat taipuvaisia johonkin uskomaan? Jumalia on keksitty kotitarpeeseen jo 100 000 vuotta.
Mihin kaikkeen pitää vielä uskoa, sen takia että muut ihmiset ovat taipuvaisia johonkin uskomaan? Jumalia on keksitty kotitarpeeseen jo 100 000 vuotta.
Ei tietenkään tarvitse uskoa mihinkään, jos ei huvita. Elämme täällä Suomessa vapaassa yhteiskunnassa, en tiedä mikä tilanne on siellä päin maailmaa. Toisaalta, mitä järkeä esitellä epäuskon puolesta sellaisia argumentteja, jotka eivät ole päteviä?
Kysymystä siitä, mitä virkaa tai arvoa on ihmislajin kulttuuriperinnöllä ei voida ratkaista puhtaasi luonnontieteellisen kysymyksenasettelun avulla, mutta luonnontieteellinen kysymyksenasettelu voi antaa viitteitä ja virikkeitä asian arvottamiseen. Itse olen darwinisti-materialisti-determisti Konrand Lorenzin kanssa yhtä mieltä siitä, että uskontoihin liittyviä tabuja ja käyttäytymisestoja ei ole keksitty turhaan. Joku voi tietenkin väittää, että ei-metafyysiset moraalijärjestelmät ovat parempia, mutta kun kehitys on kuitenkin kulkenut tunnettua tietä, niin millä logiikalla materialisti-deterministi voi ehdotella parempia vaihtoehtoja?
Joopajoo.. Yhdistyksen perustaminen milloin minkäkin ideologisen asian puolesta osoittaa mielestäni ajattelun puutetta ja laumasieluisuutta. :wink: Jos tuolla r.y:llä on konkreetisia tavoitteita niin nimi "vapaa-ajattelija" kuullostaa varsin hupaisalta ainakin minun korvissani, eli [/quote]
Muistaakseni lähettämäni linkin päässä olevassa lehdessä joku ehdottikin, että yhdistyksen nimeksi laitettaisiin siviilirekisteriyhdistys tjsp. Kuvaa ehkä paremmin yhdistyksen tavoitetta.
Mitä tulee tuohon, ettei vapaa-ajattelija (sanan kirjaimellisessa merkityksessä) hyötyisi keskustelusta muiden ihmisten kanssa, oli se toiminta sitten yhdistystoimintaa tai jotakin muuta, niin aika omituista. Se mitä tyypillisen ihmisen korvien välissä liikkuu on vähintään 99 prosenttisesti muualta omaksuttua, kollektiivista tajuntaa ja muistia. Vajaa prosentti sitten parhaassa tapauksessa jotakin omaa, ja sekin lähinnä sellaista kuten onko kehossa tällä hetkellä pissihätä tai jano.
[quote]ei nappaa tutustua sen enempää ko. porukan toimintaan.
Muistaakseni lähettämäni linkin päässä olevassa lehdessä joku ehdottikin, että yhdistyksen nimeksi laitettaisiin siviilirekisteriyhdistys tjsp. Kuvaa ehkä paremmin yhdistyksen tavoitetta.
Mitä tulee tuohon, ettei vapaa-ajattelija (sanan kirjaimellisessa merkityksessä) hyötyisi keskustelusta muiden ihmisten kanssa, oli se toiminta sitten yhdistystoimintaa tai jotakin muuta, niin aika omituista. Se mitä tyypillisen ihmisen korvien välissä liikkuu on vähintään 99 prosenttisesti muualta omaksuttua, kollektiivista tajuntaa ja muistia. Vajaa prosentti sitten parhaassa tapauksessa jotakin omaa, ja sekin lähinnä sellaista kuten onko kehossa tällä hetkellä pissihätä tai jano.
[quote]ei nappaa tutustua sen enempää ko. porukan toimintaan.
Sinähän oletkin tunnettu avoimesta mielestäsi... :)
>>juuffo: "Ateisti on henkilö joka osoittaa ettei jumalaa ole", on sanottu. Lupaan uskoa väitteen kun joku vääjättömästi tuon osoittaa. Siihen saakka tahdon uskoa Häneen. >>
Eihän ateisti sellaista tarkoita. No sanotaanko että todisteet ovat puolellamme, vaikka lopullista todistusta ei tosiaankaan voi tehdä, kummankaan puolelta. Tahdon minäkin uskoa siihen mitä uskon nyt. Ehkä joskus ateismi on "valtauskontona" niin ei tule kenelläkään mieleenkään uskoa johonkin keksittyyn (vaikkakin mahdolliseen).
>>Joku voi tietenkin väittää, että ei-metafyysiset moraalijärjestelmät ovat parempia, mutta kun kehitys on kuitenkin kulkenut tunnettua tietä, niin millä logiikalla materialisti-deterministi voi ehdotella parempia vaihtoehtoja?>>
No ei kai uskontojen hyviä vaikutuksia voi kiistää, mutta oikeastaan vaikkapa esimerkiksi käyttäytymisestot sisareensa rakastumisesta ovat aivan biologisia. Monet muutkin moraalisäännöt ovat, ja ne toimisivat ja toimivatkin ilman uskontoja. Ainoa vaan että nykyään tapauskovaisillakin näyttää olevan outoja tapoja (en niiden moraalisuutta ala nyt miettimään), kun ei tämä kulttuuri opeta - tai vanhemmat - tapoja. Vaikka käyttäytymistavat riippuvat myös itsestä ja ovat monisyisiä, niinkuin tiedätte että perheen jäsenet käyttäytyvät joskus melko erilaisesti toisiinsa nähden.
Että kun jotkut sanovat että ateismi ei ratkaise kaikkia ongelmia koska se ei kerro vastauksia joihinkin näihin arkitilanteisiin. Mutta eivät ne olekaan niin paljon filosofioihin sidottuja. Monikaan ihminen ei edes ajattele näitä uskonasioita.
[
Sinähän oletkin tunnettu avoimesta mielestäsi... :)
Sinähän oletkin tunnettu avoimesta mielestäsi... :)
Ahaa, tuo taitaakin nyt olla sitä paljon puhuttua sarkasmia! :D
No ei kai uskontojen hyviä vaikutuksia voi kiistää, mutta oikeastaan vaikkapa esimerkiksi käyttäytymisestot sisareensa rakastumisesta ovat aivan biologisia. Monet muutkin moraalisäännöt ovat, ja ne toimisivat ja toimivatkin ilman uskontoja.
Todellisuudessa emme tiedä varmuudella, mitkä käyttäytymismuodot ovat geneettispohjaisia ja mitkä ovat vasta sellaisiksi muotoutuvia (ts. ne vaativat vahvistamista kulttuurin taholta), minkä takia mainuttu Lorenz kehottaa suhtautumaan varovaisesti yrityksiin purkaa ja mitätöidä ihmiskunnan henkistä perintöä. Aivan varmaa on se, että itse- ja moraalitietoisuus vaatii koko ajan vahvistamista.
Kysymystä siitä, mitä virkaa tai arvoa on ihmislajin kulttuuriperinnöllä ei voida ratkaista puhtaasi luonnontieteellisen kysymyksenasettelun avulla, mutta luonnontieteellinen kysymyksenasettelu voi antaa viitteitä ja virikkeitä asian arvottamiseen. Itse olen darwinisti-materialisti-determisti Konrand Lorenzin kanssa yhtä mieltä siitä, että uskontoihin liittyviä tabuja ja käyttäytymisestoja ei ole keksitty turhaan.
En oikeastaan arvosta mitään ihmisten keksimiä ajatusmalleja koko historialliselta kaudelta. Korkeintaan 1800 luvun loppupuoliskolta eteenpäin. 1700 oli kivaa vapauden aikaa, ja osaan jopa arvostaa uuden kotimaani perustuslakia laatineita heppuja 1770 luvulta. Mutta niillä ei ole mitään tekemistä heppuihin jotka ovat nyt ohjaissa.
Mitä henkilön moraaliin ja käyttäytymiseen tulee, ei ne niin vaikeita juttuja ole. Jokainen osaa ne itse selvittää ja olla toimiva yhteiskunnan jäsen. Ei siihen tartte moraalikäsityksiä parilta vuosituhannelta. Itsesuojelu sotii joskus autttamisen halua vastaan, siinä on sitten itse päätettävä.
Ihmisellä on omatunto. Se on siellä aivoissa. :mrgreen:
Mitä henkilön moraaliin ja käyttäytymiseen tulee, ei ne niin vaikeita juttuja ole. Jokainen osaa ne itse selvittää ja olla toimiva yhteiskunnan jäsen. Ei siihen tartte moraalikäsityksiä parilta vuosituhannelta.
Eikö tartte? Ohitit juuri yhdellä lauseella kaiken sen mitä evoluutiopsykologit ovat ajatelleet moraalitietoisuuden kehityksestä. Noh, jokainen tulee uskollaan autuaaksi..
(Jos haluat joskus käynnistää aivosi, voit miettiä mihin se perustuu, että moraali "ei ole niin vaikea juttu". Kyllä tuollakin asiantilalla on varmaan joku alkuperä.. merkillistä, että tämä kysymys on ollut aina filosofian, sosiologian ja antropologian vaikeimpia kysymyksiä..mutta sinulle se ei ole edes kysymys.)
Jalosukuinen nainen oli tullut luostariin jonkun elämän katastroofin jälkeen. Selvittelemään elämäntarkoituksia. Äiti nunna ei oikein heti teinnut mitä tehdä, mutta hetken mietittyään pisti naisen pellolle töihin.
Ihmisellä on liikaa aikaa ajetella juttuja.
B. Russell .... Varsinkin hindukosmologiassa erotetaan jumalan kosminen ajanlasku ja todetaan että ihmisen käsitys ajasta on vähintäänkin subjektiivinen.
Mielenkiintoista... olisko Doc'illa laittaa lisää tietoa jumalan kosmisesta ajanlaskusta?
Jos hakee netistä, niin avainsanoja ovat brahma year ja sanskritin kalpa..
-----------------------
Here are the various seasons and ages of the universe as measured in human years.
Winter (Kali Yuga):* 432,000 years
* The year 1998 is 5,090 years from the beginning of Kali Yuga of the long cycle. For the short cycle, winter is ending with the entrance of the planetary axis into Aquarius, which begins the season of Spring for the shorter, 24,000 year cycle.
Spring: (Treta Yuga) 1,296,000 years
Summer (Satya or Krita Yuga) 1,728,000 years
Autumn (Dwapara Yuga) 864,000 years
Total Time for One Cycle or Manvantara: 4,320,000,000 years
This is called "A Day of Brahma" and is followed by a night of equal length.
One complete day and night of Brahma: 8,640,000,000 years
360 of these days is called "One Year of Brahma": 3,110,400,000,000 years
100 of these years constitute the life of Brahma called a Maha Kalpa: 311,040,000,000,000 years
Wikipedia on kenen vaan muunneltavissa, joten en tiedä tarkkaan mitä on oikeesti sanottu, mutta hauskoja lausahduksia Björkiltä
http://en.wikipedia.org/?title=Talk:Bj%C3%B6rk#Atheist_category
eläimet eivät olekaan vähempiä olentoja...
Eläimet pitää meitä vähempinä olentoina. Ihmettelevät, miksi me niitä tapetaan, vaikka ihminen muutenkin pystyisi elämään. Varmaan ne ihmettelee, miksi tapamme toisia lajitovereita, ilman todellista syytä, (LUE: luonnossa tapetaan vain sen takia, että saa ruokaa/pysyy hengissä, ei aatteiden takia [kiitos ihmisen ylivertaisten aivojen, siis noi aatteet]). No ne olennot jaksaa odottaa vielä tuhat vuotta, sitten harmonia jatkuu..
Sori, oon juonut kohta 2 pulloa viiniä. Älkää ottako tota tekstiä vakavasti. Piis. :)
Dehm. Tosi pessimistä tekstiä.. taitaa olla aika sulkea kone..
Aivan oikein. Oikeeta moraalia. Susilla ja karhuilla. Karhu kyllä tappaa ihmisen, mutta sillä on hyvä syy. Ihminen tappaa karhun jos onnistuu.
Joopa-joo... luonnossa riittää joskus tappamisen syyksi se, että puremisrefleksi jää päälle. Esim. näätäeläimet voivat pimahtaa siten että ne tappavat koko kanalan. Samoin rottiayhdyskuntien väliset tappelut eivät edistä mitenkään luonnonvalintaa - eivät oikeastaan yhtään mitään, ne ovat yhtä "älykkäitä" kuin nuorisojengien väliset tappelut.
Niin ja kissatkin tappavat huvikseen.
No ne kissat treenaa, ruostuneita taitojaan.
No ei kai uskontojen hyviä vaikutuksia voi kiistää, mutta oikeastaan vaikkapa esimerkiksi käyttäytymisestot sisareensa rakastumisesta ovat aivan biologisia. Monet muutkin moraalisäännöt ovat, ja ne toimisivat ja toimivatkin ilman uskontoja.
Todellisuudessa emme tiedä varmuudella, mitkä käyttäytymismuodot ovat geneettispohjaisia ja mitkä ovat vasta sellaisiksi muotoutuvia (ts. ne vaativat vahvistamista kulttuurin taholta), minkä takia mainuttu Lorenz kehottaa suhtautumaan varovaisesti yrityksiin purkaa ja mitätöidä ihmiskunnan henkistä perintöä. Aivan varmaa on se, että itse- ja moraalitietoisuus vaatii koko ajan vahvistamista.
No jos et usko tutkimustietoon, ainakin tosta sisarusjutusta ois..
Henkistä perintöähän ei noin vain puretakaan. Yleensä muutokset ovat parempaan päin jos ei oteta mukaan raakaa vallanottoa. Mutta.. mikäs olikaan alasi? Näyttää että katsoisit asiaa yksipuolisesti (vaikka otatkin esiin kaikenlaisia teorioita).
Hmm mutta esimerkiksi homous, sehän on aika ajoin ollut sallittua ja siihen on melkeinpä kannustettu. Nykyäänkin yleinen mielipide hyväksyy sen. Mutta mikä tahansa olikaan suhtautuminen, elämä jatkaa rataansa onnellisesti (ei tietenkään kaikki yksilöt)
Kerro esimerkki miten itse- ja moraalitietoisuus tarvitsee jatkuvaa vahvistamista.
Mutta tosta tappamisesta, että kummatkin tappavat tavallaan syyttä. Ihminenkin eläin. Ihminen myös tappaa paljon ja keksii kaikenlaisia hyötymistarkoituksia - vaikka ne olisivat hyväksyttäviä (ei välttämättä ole) niin silti tulee yilmääräisiä tappoja
Laitoin niistä kissoista enemmän Linnut ketjuun, vaikken tiedä onko siinä mitään yllättävää. Kissojen ateismista en tiedä sen enempää, mutta epäilen että ovat. ;)
Esim. näätäeläimet voivat pimahtaa siten että ne tappavat koko kanalan. Samoin rottiayhdyskuntien väliset tappelut eivät edistä mitenkään luonnonvalintaa...
Niin ja kissatkin tappavat huvikseen.
Mutta noihan ei ole luonnossa, kanalat on ihmisten rakennelmia. Ja rotat kaupungissa tappelee, tuskin luonnossa. Ja mitä tulee kissojen tappeluun, niin eihän kissat elä "luonnollista" eläimen elämää.. saas nähä, kaduttaako huomenna, kun avaa koneen. Pidän veetto-oikeuden itselläni =) eikun vetoon siihen, että kapakasta tullessa kirjoitin, enkä muista mitään.. :P
Kerro esimerkki miten itse- ja moraalitietoisuus tarvitsee jatkuvaa vahvistamista.
Sitä sanotaan kasvatukseksi, idiootti.
Mutta noihan ei ole luonnossa, kanalat on ihmisten rakennelmia. Ja rotat kaupungissa tappelee, tuskin luonnossa.
Ei pidä paikkansa. Näätäeläimet tuhoavat luonnossa kokonaisia lintuyhdyskuntia ja rotista en jaksa kirjoittaa erikseen, niille on ihan samas asuvatko ne kaupungissa tai maalla..
No jos et usko tutkimustietoon, ainakin tosta sisarusjutusta ois..
Uskon kyllä tutkimustietoon, tutkimusten tulkinnat ovat sitten eri asia. Käyttäytymismuotojen geneettisestä määräytymisestä on erillaisia tulkintoja. Itse en tiedä tuosta insesti-ongelmasta kuin oppihistorian kannalta, noin niinkun Freudista eteenpäin, henkilökohtaisesti en ole asiaa joutunut pohtimaan. Olisi kyllä hauska tietää, mikä nyt on virallinen totuus. Biologinen faktahan on se, että kiellon synty on mysteeri, koska pidemmän päälle sukusiitos voimistaa haluttuja ominaisuuksia. Monien eläinten suvunjalostus perustuu sisäsiitokseen, jos et tiennyt, ja näin voisi olla myös ihmisen kannalta; asialle ei ole mitään biologista estettä. INSESTI-TABUA EI VOI SELITTÄÄ EVOLUUTION VALINTAPAINEEN AVULLA. Sen täytyy olla jotain geneettisen ja kulttuurisen ohjautumisen väliltä. Siispä: miten insestikielto on syntynyt, ja jos se on kerran geneettisesti vahva, miksi on kuitenkin kulttuureita, joissa se ei ole ollut ehdoton tabu (Egypti, kreikkalais-roomalainen kulttuuri).
Ja kannibalismi?
Näätäeläimet tuhoavat luonnossa kokonaisia lintuyhdyskuntia..[/quote]
Kai ne nyt edes syö ne? Jos ei, niin kai niille raadoille syöjiä löytyy, vai tuhoaako ne sukupuuttoon asti ne linnut?
[quote]rotista en jaksa kirjoittaa erikseen, niille on ihan samas asuvatko ne kaupungissa tai maalla..
Kai ne nyt edes syö ne? Jos ei, niin kai niille raadoille syöjiä löytyy, vai tuhoaako ne sukupuuttoon asti ne linnut?
[quote]rotista en jaksa kirjoittaa erikseen, niille on ihan samas asuvatko ne kaupungissa tai maalla..
Tappeleeko ne ihmisten ruuantähteistä/kaatopaikoista? Vai tappeleeko ne ihan muutenkin, kaukana metsissä, kaukana ihmisistä? Siis tarkoititko 'maalla' sanalla alueita, missä ihmistä ei ole satojen kilometrien säteellä.
Sori jankutus.. En ärsytä tahallaan, kiinnostaa vaan toi luonnon toiminta. Piis
Insesti-tabu on looginen, havaintoihin perustuva juttu, joka on jokaisella stabiililla yhteiskunnalla. Sisäsiittoisuutta suosivat kulttuurit ovat ilmeisesti lisääntyneet vammaisuudellaan itsensä pois eloonjäämispelistä? Onko tällä hetkellä olemassa yhtäkään populaatiota, jossa sisarusten välisiä suhteita ei olisi sanktioitu?
Ihmistieteissä on tunnettu fakta, että samassa perheessä kasvaneet eivät tunne seksuaalista vetoa toisiinsa. Eikä näiden tarvitse edes olla sukua toisilleen.
Tämän ilmiön löytäjänä pidetään suomalaista :
http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Westermarck
Toisaalta biologian puolelta on havaittu että naiset hakevat lastensa isäksi hajun perusteella mahdollisimman erilaisen immuunivasteen omaavaa isää. Tämä on täysin alitajuista toimintaa, joten se tuskin voi olla opittua.
Siis insestitabulle voidaan löytää sekä biologisia että kulttuurillisia perusteita. Mitä evoluution valintapaineeseen tulee: evoluutio toimii aina senhetkisen tilanteen mukaan KAIKKI tekijät mukaanlaskettuna. Siis ei evoluutio ole pelkästään ns. luonnon toimintaa, vaan ihmisen ns. keinotekoiset harrastukset ovat osa tätä kokonaisuutta, mikäli halutaan ajatella keinotekoisesti akselilla luonto -ihminen. Evoluutio ajaa helposti kokonaiset lajit sukupuuttoon, koska se on ns. sokeaa toimintaa, jossa vain kullakin hetkellä vaikuttavat tekijät lasketaan.
Jos ihmiskunta tuhoaa itse itsensä, sekin on evoluution tulos. 8)
Niinpä.. sen paremmin insesti-tabua kuin muitakaan tabuja (esim. sitä miksi emme aamun alkajaisiksi rituaaliuhraa ja syö firman pomoa) ei voi selittää puhtaasti geneettisesti/vaistopohjalta, vaan pitää ottaa huomioon se kamala ja tyhjänpäiväinen "kulttuurihistoria". Ne ihmiset, jotka ylenkatsovat "kulttuurihistorian" merkitystä ihmisen muovaajana
omaavat epärealistisen maailmankuvan.
Niin ja selittäminen tarkoittaa tässä SYNTYPERÄN JA TAVAN selvittämistä.
Sori jankutus.. En ärsytä tahallaan, kiinnostaa vaan toi luonnon toiminta. Piis
Siis näätäeläin voi pimahtaa ja pureksia isoltakin lintupopulaatiolta kaulat auki ilman että se syö paljon mitään. En tiedä ilmiöstä tarkemmin, mutta kyllä luontoon mahtuu myös ns. virhetoimintoja - eikä tässä ole kyseessä niin tehokas toiminta että se uhkaa lintuja sukupuutolla. Toisaalta tietääkseni minkeillä on taipumusta samankaltaiseen touhuiluun, ja minkit ovat oikeasti uhka pesiville linnuille, siis aivan sukupuuton uhalla.
Se rotta-juttu on liian pitkä tässä selvitettäväksi. Kyseessä ei ole mikään urbaanirottien stressi. Rottayhdyskunta on ikäänkuin iso perhe; yksi yhdyskunta periytyy yhdestä ja samasta pariskunnasta. Uusien yhdyskuntien perustaminen tapahtuu siten, että voimakas pariskunta tappaa systemaattisesti muut kilpailevat rotat ympäristöstä. Rotat eivät tosiaan taistele ruoasta tai elintilasta, sehän se pointti olikin; kyseessä on rottarasismi ja sukuriidat..
Jepulis. Asia selkis, kiitos. :)
Liian harvoin pääsee keskusteleen aiheesta..
Tuota rottamallia voisi sitten soveltaa ihmisen tutkimukseenkin.
Ei se nyt ole niin että ihmisen historia ei mua kiinnosta ollenkaan. Olenhan sattumalta ihminen. Ja ihminen touhuineen on joskus hyvääkin viihdettä. Mutta se mitä siitä on ennen tutkittu ja päätelty ei niinkään kiinnosta. Voinko mä tulla autismiin näin myöhäisellä iällä? Ei ole nuorempana ainakaan diagnosoitu.
Tuota rottamallia voisi sitten soveltaa ihmisen tutkimukseenkin.
Joo, tai siis Konrad Lorenz vääntää asiasta filosofiaa kirjassa Niin sanottu paha (1968). Hyvä kirja, lukekaa. Alku on vähän puuduttava, kun eläinten käyttäytymistä selvitetään hanhi- ja kala-esimerkkien avulla, mutta lopun argumentteja ei voi ymmärtää ilman pohjatietoja.
Kyllä ne hanhet ja kalatkin kelpaa. Nukahdan moni ilta semmoinen kirja kädessä. Ei tosin taulukoin.
Viimeinen loppuun saatu oli Kilhamin variskirja. Hyvä heppu, virologi ja ornitologi Kilham
http://www.vianegativa.us/2004/01/13/the-way-of-a-naturalist/
Kerro esimerkki miten itse- ja moraalitietoisuus tarvitsee jatkuvaa vahvistamista.
Sitä sanotaan kasvatukseksi, idiootti.[/quote]Tarkoitin jotain muuta. No kyllähän totta kai "perheessä" kasvaminen on tuollaista. (Sanon tuon "" siksi koska myös muu yhteiskunta vaikuttaa siihen joskus enemmän joskus vähemmän).
Mutta kyllähän tuo jatkuu aikuisenakin ainakin vähän. Mutta ei tarvita mitään kirjoitettuja sääntöjä tai yhtenevää mielipidettä. Tuo insestijuttu varmaan toimii sisäsyntyisesti, mutta esimerkiksi tuntemattomien ihmisten tappaminen ja muiden kimppuun hyökkääminen estyy ehkä sillä että pienenä oppii käytännön kautta että kannattaa olla lyömättä. Ei tietenkään aina. Hmm.. entäs psyko- ja sosiopaatit (vähä eri asioita)..
Jotkut tavat taas näyttävät olevan ainoastaan kulttuurista riippuvaisia.
Enkä ole idiootti vaikka joskus ehkä vaikutankin siltä.
Biologinen faktahan on se, että kiellon synty on mysteeri, koska pidemmän päälle sukusiitos voimistaa haluttuja ominaisuuksia. Monien eläinten suvunjalostus perustuu sisäsiitokseen, jos et tiennyt, ja näin voisi olla myös ihmisen kannalta; asialle ei ole mitään biologista estettä.
INSESTI-TABUA EI VOI SELITTÄÄ EVOLUUTION VALINTAPAINEEN AVULLA. Sen täytyy olla jotain geneettisen ja kulttuurisen ohjautumisen väliltä. Siispä: miten insestikielto on syntynyt, ja jos se on kerran geneettisesti vahva, miksi on kuitenkin kulttuureita, joissa se ei ole ollut ehdoton tabu (Egypti, kreikkalais-roomalainen kulttuuri).
[quote]
Niinpä.. sen paremmin insesti-tabua kuin muitakaan tabuja (esim. sitä miksi emme aamun alkajaisiksi rituaaliuhraa ja syö firman pomoa) ei voi selittää puhtaasti geneettisesti/vaistopohjalta, vaan pitää ottaa huomioon se kamala ja tyhjänpäiväinen "kulttuurihistoria". Ne ihmiset, jotka ylenkatsovat "kulttuurihistorian" merkitystä ihmisen muovaajana
omaavat epärealistisen maailmankuvan
Mutta siis tuo on ihan hyvä ottaa esille puhuttaessa uskosta. Mutta eipä se siihen kysymykseen tuo paljon lisää. Mutta todistaa kyllä sitä että usko ja uskonto psykologisena ja yhteiskunnallisena ilmiönä on hyvä ja paha asia, ja myöskin monitahoinen, ulottuvainen.
Joo sen täytyy olla sattuma tai jumalan alullepanema.
Voi olla että en ajatellut noin typerästi.
no en tarkottanutkaan sitä sun ajattelemaks. Paitsi ehkä vähän, ei sun mielipiteestä kuitenkaa oikein saa selvää, vaikka tavallaan maailmankuva yleisesti ottaen voi olla hyvinkin ristiriitaiselta kuulostava ja monimutkainen, mutta silti yhtenäinen
...Ihmistieteissä on tunnettu fakta, että samassa perheessä kasvaneet eivät tunne seksuaalista vetoa toisiinsa. Eikä näiden tarvitse edes olla sukua toisilleen.
Tämän ilmiön löytäjänä pidetään suomalaista :
http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Westermarck[/quote]
Tässä sama lyhyesti: http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=9701_11
[quote]...Toisaalta biologian puolelta on havaittu että naiset hakevat lastensa isäksi hajun perusteella mahdollisimman erilaisen immuunivasteen omaavaa isää. Tämä on täysin alitajuista toimintaa, joten se tuskin voi olla opittua.
Tämän ilmiön löytäjänä pidetään suomalaista :
http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Westermarck[/quote]
Tässä sama lyhyesti: http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=9701_11
[quote]...Toisaalta biologian puolelta on havaittu että naiset hakevat lastensa isäksi hajun perusteella mahdollisimman erilaisen immuunivasteen omaavaa isää. Tämä on täysin alitajuista toimintaa, joten se tuskin voi olla opittua.
Tämä on jäänne jostain kivikauden ajoilta, kun miesten hien haju sai naiset kiimaan... siis tietysti naarasta miellyttävä hien haju sai kiiman päälle.
En ole tätä ketjua jaksanut paljon viime aikoina lukea, joten tulee joko roskaa tai toistoa, mutta mitä siitä.
Markkutapiolle: suurimmalla osalla ihmisistä on muukin ominaistuoksunsa kuin hiki, ja se on se seksuaaliseen halukkuuteen vaikuttava tekijä. Joten kannattaa ne kainalot pestä, vaikka (ja varsinkin) miten panettaisi.
Lamarckismista ja siitä "dokumentista", johon jossain viitattiin, niin lienee tuo, sanoisinko uuslamarckismi, on erittäin kiistanalainen teoria, ja siinä dokkarissakin asiantuntijat olivat lähinnät MOT -tyyliin kaivettuja toisinajattelijoita. Tarkoitus ei ole väittää, että olisivat väärässä, mutta parempia todisteita vaatisin.
Tietysti voisi keksiä jonkun löyhän lamarckismin, jossa esi-isien oppimat ominaisuudet näyttävät periytyneen, mutta kyse onkin ns. normaalista evoluutiosta, jossa tietyn taidon omanneet yksilöt ovat saaneet enemmän lisääntyviä jälkeläisiä.
18. dynastia Egyptissä taisi muuten kuihtua ainakin osittain insestin takia. En tosin tiedä, missä vaiheessa siellä alettiin "harrastaa" insestiä, mutta siinä kuvittelisin olleen taustalla sen, että jumalan edustaja ei voi pariutua muiden kuin toisen jumalahahmon kanssa.
Muinaisen Egyptin kulttuuri kuitenkin selvisi jossain muodossa sellaiset 2500-3000 vuotta, eli varmaan pisimpään kuin mikään muu, joten joko insestiä oli vain lyhyen aikaa, sillä ei ollut suurtakaan vaikutusta (Akhenaten - epätodennäköistä) tai insestiset hallitsijasuvut vain vaihtuivat riittävän usein, samalla jatkaen vanhoilla linjoilla.
Täytyy olla aika täydellisiä ihmisiä jos insesti toimisi.. vaikka toimisikohan sittenkään...
Joo, Markkutapio, vaikka tietääkseni hiessäkin on noita "tuoksuja", koska samoista paikoista feromonit erittyvät, mutta eri tilanteissa.. ja ne aistitaankin eri tavalla kuin muut hajut. Hmm,, hajuaisti on muuten ehkä vanhinpia aisteja ja se on aika suoraan aivojen tunnealueisiin (mihin niistä :) , ja ihan tunteistakaan ei voi puhua) yhteydessä.. Mutta mikä kiinnitti huomioni oli se että miksi sitten juuri isä - senkö takia että on lähinnä oleva mies. No ehkä niinkin. Mutta harvoinpa tyttö käy isään käsikisi, lähinnä toisinpäin.
Niin ja toi "kivikauden ajoilta" tuntuu aika turhalta ilmaukselta. Mutta mitäs pilkkuja nusimmaan
Onkohan insesti-tabun ansiota, että ei millään voida uskoa, että kyseessä on hauska ja hyödyllinen asia. Tekisin mieli heittää OCR-ohjelmaan pari sivua kirjasta Rotu ja perinnöllisyys, mutta kun asia ei ole itselle kuitenkaan kovin läheinen niin en jaksa.
no en tarkottanutkaan sitä sun ajattelemaks. Paitsi ehkä vähän, ei sun mielipiteestä kuitenkaa oikein saa selvää, vaikka tavallaan maailmankuva yleisesti ottaen voi olla hyvinkin ristiriitaiselta kuulostava ja monimutkainen, mutta silti yhtenäinen
Sitä vaan olen koittanut sanoa, että vaikka joidenkin mielestä evoluutioteorian takia uskonnoille voi viitata kintaalla, niin on realistisempaa tajuta, että uskonnolla on ollut merkittävä asema ihmislajin evoluution kannalta. Tämä huomio ei ole mikään argumentti jumalan olemassaolon puolesta, mutta asia kannattaa ottaa esille, jos aijotaan jatkossa pohtia mitä virkaa uskonnolla on ja mitä asioita voidaan järkevästi nimittää jumalaksi.
Jos haluaa ennustaa ihmisjoukon käyttäytymistä, tai vaikkapa jotain markkinakampanjaa tai mitä tahansa hanketta, tietenkin uskonnon ja sen vaikutuksen tutkiminen on edullista. Mutta ei se vieläkään ole kovin mielenkiintoista itselleni. Ihmisillä on taipumus uskontoon. So what?
niinpä.. mutta mua häiritsee ku siitä on ollut tutkimuksiaki, mut sit ihmiset yleistää.. pitäis sanoa että joillain ihmisillä on taipumus uskontoon. Vaikka eiväthän ihmiset niin paljon eroa toisistaan että jotain olennaista aivoissa olisi eriävää. Eli kai se taipumus kaikilla olisi jotenkin, tai sitten ei, se on vain väärin käsitetty.
Ehkä me ateistit olemme pikkasen autistisia?
Jos haluaa ennustaa ihmisjoukon käyttäytymistä, tai vaikkapa jotain markkinakampanjaa tai mitä tahansa hanketta, tietenkin uskonnon ja sen vaikutuksen tutkiminen on edullista. Mutta ei se vieläkään ole kovin mielenkiintoista itselleni. Ihmisillä on taipumus uskontoon. So what?
No yksi näkökulma on sellainen että uskonnot aiheuttavat kaikenlaista hässäkkää ihan maailmanpoliittisella tasolla. Jos asiaan haluaa korjausta, niin muutosehdotusten pitäisi varmaan lähteä uskonnon ymmärtämisestä. Voi olla, että jos tajuaa mikä asema uskonnolla on ollut osana evoluutiota, tietää millaiset korjausehdotukset ovat realistisia ja mitkä eivät ole. Esimerkiksi eräs epärealistinen historiallinen korjausehdotus oli aikoinaan Neuvosto-Venäjällä uskontojen "virallinen lakkauttaminen". Ei oikein toiminut.
Markkutapiolle: suurimmalla osalla ihmisistä on muukin ominaistuoksunsa kuin hiki, ja se on se seksuaaliseen halukkuuteen vaikuttava tekijä. Joten kannattaa ne kainalot pestä, vaikka (ja varsinkin) miten panettaisi.
Erään (ei-seksuaalisen) tutkimuksen mukaan, kun joukon naisia piti valita vaatteita haistamalla ominaishajun perusteella itselleen mies jonka kanssa voisi viettää vaikka loppuelämänsä, suurin osa naisista valitsi alitajuisesti vaatteen joka oli hänen isänsä vaate. Äidin vaatteilla ei ollut vaikutusta tutkittaviin.
Ja sitten... jokainen, jolla ei käy flaksi naisten suhteen, kokeilkaas viimeisenä keinona jättää kainalot pesemättä ja kertokaas tällä palstalla tuloksista. :wink:
Ja sitten vielä, varokaa naisia ja paikkoja jotka tuoksuvat Kielolle...
http://www.tieteenkuvalehti.com/Crosslink.jsp?d=195&a=1219&id=9163_6
sillä tutkimatta on vielä, miten kaukaa tämä siittiöiden houkuttelu tapahtuu 8) :lol:
(joo, on tuo linkki ollut mulla aiemminkin toisessa asiayhteydessä, mutta mikäs ettei hyvää käytettäs uudestaankin.)
Voi olla, että jos tajuaa mikä asema uskonnolla on ollut osana evoluutiota, tietää millaiset korjausehdotukset ovat realistisia ja mitkä eivät ole. Esimerkiksi eräs epärealistinen historiallinen korjausehdotus oli aikoinaan Neuvosto-Venäjällä uskontojen "virallinen lakkauttaminen". Ei oikein toiminut.
Jos olisin maailman diktaattori, toimisimme ainoastaan materialistisella tasolla sääntöinemme. Roskaamisesta sakkoja ym. Kaikki muu saisi olla lähes anarkian tilassa. Raha vakaaksi ja sellaista, kohtuulliset verot, kulutus ohjaisiin. Mitä sitten uskonnolla on noihin sanomista...
Moraalissa rangaistuksia tulisi varastamisesta raiskauksesta ja väkivallasta.